התייחסויות בבלוגים לפרשת האונס בבסיס חיל האוויר (נבטים)

http://www.notes.co.il/aviva/18722.asp

הורדתי את הפוסט השני (מיינד קונטרול 101 ) לצורך שיפצורים עקב הערות על כמה מן הלינקים

הסר מכשול בפני עיוור
כאשר ואם יחזור אעדכן

תודה תודה

כי היא, למרות גילה הצעיר, רואה את הדברים בצורה הרבה יותר מציאותית ומפוכחת מכל המצקצקים.

http://israblog.nana.co.il/tbl....asp?blog=1687&blogcode=3884238

חשבתי להוסיף אותה כהוכחה נוספת לטענתי, אבל בסוף לא התייחסתי לאף בלוגר (סיבות טכניות של חוסר זמן וסבלנות).

חנן, תוסיף אותה. ובנוסף - כבוד (!!!) על הסרת ההוא מהוובסטר ובכלל על העמדה שנקטת מבחינת הצד שלו אתה מאמין. מתכוונת לכתוב פוסט בעניין, ממש בקרוב, פה ברשימות

הטוקבק זה בשביל הכבוד :)

ולווט ושלומיתA. תוסיף אותן :)

למרגי סובל מכפילות http ולכן לא עובד. תקן נא.

האם קראנו את אותו הפוסט? בו היא כותבת, תוך פיזור חיוכים "עובדה שמקרב מאות החיילים הזכרים בעלי ההורמונים התוססים בבסיס, רק 30 עלו עליה. משמע, הרבה אחרים סרבו לה (כן, מסתבר שיש גם מי שמסרבים לזיוני חינם)"

רק לי ההתייחסות הזו נראית לי לא תקינה? הדיבור הבוטה, הסליזי הזה על הנערה. אי הבנה בסיסית שזה שחיילים לא דיווחו על המקרים הללו למרות שידעו. על קשר השתיקה ההרסני.

הפוסט של מרגי מציק לי מאוד, וזה שאנשים חושבים שהיא כתבה באופן מפוכח - עוד יותר מבאס לי את התחת. שום בחורה, גם אם היא בת 20, לא תשכב עם עשרות בחורים סתם כי זה הקטע שלה, אלא אם כן משהו דפוק בתפישות שלה, בדימוי העצמי שלה וכו'.

נכתב מתוך אי-אמונה בסיסית בטוב שבאדם (למה לכבס מילים? היא מאמינה ברע שבאדם). על פי הבלוג שלה, ולמרבית הצער, כנראה שיש לה מספיק סיבות לזה.

בכל אופן, ההאשמה כלפי ההורים בלבד מעוותת את הסיטואציה. מי שלא שם לב, או לא ידע, עדיין אינו האשם. האשם הוא מבצע העוול - מי שידו היתה במעל, מי שידע ושתק.

זהו?
אתה רשות שופטת ומבצעת?

בסך הכל מחקתי רשומות מאתר אינטרנט.

"זאת המסיבה שלי ואני אבכה אם יבוא לי" - צדוק, שם, שם

לא נתתי לה ציון על הדברים שכתבה, לא אמרתי אם אני מסכימה איתם או לא או אם היא צודקת או אם זו החברה שהייתי רוצה לחיות בה. היא כתבה את דעתה, הלגיטימית כמו שלי וכמו שלך וכמו של אחרים. יש לא מעט אנשים שחושבים כמוה, והיא ביטאה את העמדה הזאת יפה מאד. כן, גם עמדות כאלו ראוי שיישמעו, זה חלק מהדיון וזה תורם לא פחות לסדר היום מכל דיעה אחרת של אדם אחר.

לא בעד לסתום פיות של אף אחד.

לגיטימי כמו המצע של "ישראל ביתנו".

לפחות כשאני קוראת בחורות צעירות כמו מרגי, אני יודעת עם מה אני אמורה להתמודד. ואני מבינה עוד כמה עבודה קשה יש בשביל לפרק תפישות מוטעות לגבי נשים-גברים ומאזן הכוחות.

לי יש בעיה עם פיזור החיוכים בחלק שעסק בסיפור של הנאנסת בבסיס חיל האוויר. מאווירת ה"מה אתם רוצים בכלל, היא רצתה את זה, אז היא שיקרה לגבי הגיל שלה, סו וואט".

למרגי יש בלוג. ומה שהיא כתבה, עם החיוכים ובעיקר עם ה"סו וואט" משקף את הדיעות של לא מעט אנשים, ביניהם מחוקקי חוקי עבירות המין, חוקרי המשטרה, עורכי הדין והשופטים. הם הבעיה שלי - לא מרגי. לו היתה נושאת בתפקיד רשמי כלשהו - הייתי מתייחסת לדבריה בצורה שונה לגמרי, אם זה לא ברור.

אגב, היא לא היחידה שאני לא מסכימה עם דיעותיה, אני קוראת לא מעט בלוגים מבחילים בעיני, ובכל זאת - לגיטימי לאמר את זה. לחשוב זה לגיטימי, וגם לבטא את זה בבלוג. אחרת אפשר ישר להקים משטרת מחשבות. בראשותי, כמובן.

קורא בסיפורים איומים כאלה את מה שקרוב אליו, ופה זה מקרה קיצוני במיוחד. מרגי קראה שם בעיקר הזנחה הורית. לא פלא גדול, למי שאי פעם קרא את הבלוג שלה. בקיצור, מה שמרגי כתבה זה בעיקר שיקוף מלא שלה, משהו בסגנון של "אני אחראית לחיים שלי ולמעשים שלי, לאבא לא אכפת (אבל הוא לא אבא שלי אז לא נצפה ממנו לכלום), אבל למה לאמא שלי לא אכפת? (עם משפט המפתח 'לא עדיף שהייתה מוסרת אותה לאימוץ?')". לא חושבת שהדעה הזאת היא איזה מקרה מייצג.

הסיפור על הילדה שהפכה להיות המזרון של יחידת ח"א מזכיר לי את החוויה הטראומתית שלי עם ר.
היא היתה פרובוקטיבית מאוד בהתנהגותה במעגל החברתי שלי. לא ידוע אם היא באמת שכבה עם מישהו מאיתנו, אבל ייתכן שהיא שכבה עם גברים זרים.

הגעתי למסקנה שהיא זקוקה לידיד שיתן לה תשומת לב גם אם היא לא מנסה למשוך את תשומת ליבו. הצעתי לה, בקשתי שלא תתנהג בפרובוקטיביות אם היא לא מתכננת להמשיך איתי עד הסוף.

הפרובוקציות שלה נמשכו, עם גברים אחרים. אני לא הטיפוס הקנאי. אבל פשוט ראיתי שהיא מעדיפה את השטחיות בפלירטים ופרובוקציות על פני הקשר שיכלתי להציע לה, שאולי היה יותר מדי דביק בשבילה.

אני לא יכול להמנע מהמחשבה שהילדה היתה פרובוקטיבית בלי ממש להבין מה זה אומר, וללעוג לגברים שלא מתפתים לשכב איתה שהם לא גברים.

והערה לכל המצקצקים בלשונם ונושאי עיניהם אל על והצדקנים:
כאשר בחורה כזו מתנהגת בצורה פרובוקטיבית, היא לא תניח לקורבן עד שהוא יעשה משהו שהופך אותו לאשם.

ואם הילדה אכן התנהגה בצורה כזו, יש להניח שעל החיילים הופעל לחץ מכמה כיוונים: הפרובוקציות שלה, כאב הביצים שלהם, והלחץ החברתי של להיות גבר מזיין ולא נמושה. לא בטוח שאפילו הומואים היו עומדים בפני לחץ משולש כזה.

האם ייתכן שהחיילים שלא זיינו אותה (רוב המחנה) לא זיינו אותה מפני שהיא לא מצאה אותם מספיק מושכים בשביל לפתות אותם?

אחד קורא בסיפורים איומים כאלה את מה שקרוב אליו? גבר בסימן שאלה - נסחפת.

ושוב, עוד כתב סנגוריה. הם הולכים ומצטברים, אולי כדאי שתעדכנו את עו"ד של הנאשמים, שיקל עוד קצת על העונש. אני בטוחה במאה אחוז שהם יקבלו לא יותר מנזיפות, אז אין לך מה לדאוג. פרובוקטיבית או לא, היא הרי לא נלחמה בציפורניים ולבד פתחה את הרגליים.נכון?

אתה יודע מה הבעיה עם מה שאתה אומר? ההמשכיות שבמעשים. העובדה שהם נפרשו על שנה, עם הרבה מאוד גברים, וודאי חלקם מעל גיל 21 של שירות חובה, שידעו והיטב ידעו על כך שכולם שוכבים עם הספק בת 16 ספק פחות. כמו שאמרו בכתבה בוואי נט, מי שרצה לברר, יכל היה. וגבר בוגר שמודע למעשים שנעשו ולא מנע אותם, יכול להתמודד עם הפתוי וכאב הביצים ולקחת מתישהו את ההחלטה הנכונה, גם אם היא ממש 'פרובוקטיבית', כדבריך.

כל אלה שמשמיצים ומשמיצות את הגברים לא לקחו בחשבון שכמו שיש נשים בנות 14 שיכולות לטעון שהן בנות 17, יש גם נשים יותר מבוגרות שנראות הרבה יותר צעירות מגילן.
במלחמת השחרור היתה חיילת שנראתה צעירה מגילה וניצלה זאת כדי להבריח נשק מבעד לשומרים בריטים שהיו ג'נטלמנים ולא בדקו ילדות. היא התלוננה שלא נתנו לה להכנס למועדון החיילים כי היא נראתה כאילו היא מתחת לגיל המותר.
היא קרובת משפחה שלי, עכשיו כבר אי אפשר לטעות בגילה אבל היא עד היום נמוכה.

אני לא שולל את האפשרות שלילדה היתה תעודת זהות מזוייפת. זה חלק מהטענה "היא אמרה לנו שהיא בת 16-17". לא היה פרסום ששלל במפורש את הטענה הזו. נניח שהרשויות היו מפרסמות שהילדה זייפה תעודת זהות זיוף גס, האם זה היה משנה את המסקנות שלכם על זכרים שלא אכפת להם כלום חוץ מהזין החרמן שלהם?

90% מהפדופילים שהובאו לדין בבריטניה בין השנים 1990-2003 טענו ש"הילד אהב את מה שעשיתי לו / הוא רצה את זה / הוא נהנה / הוא גרם לי לעשות את זה, הוא פיתה אותי"

כשאתה חלק מחבורה שעולה על נערה בת 14 ולא שואל שאלות לא את עצמך ולא את חבריך, אתה חייב להיות בעל אטימות רגשית גמורה. אתה במדרגה נמוכה יותר כאדם חושב ומרגיש. אתה יותר חיה ופחות בן-אדם. זו הדעה שלי.

אני לא מקבל את הדברים של מרגי. אני מתנגד לעמדה של ארכיסקס.

לא כל הגברים היו נוהגים כך. אני ורבים מחבריי הזכרים לא היו בחיים נותנים יד להתבהמות שכזו.

ממש כמו שלא היינו מטרטרים זקן פלשתינאי במחסום או אשה ערביה בהריון שצריכה לעבור.

לבוא ולהגיד "לא בטוח שאפילו הומואים היו עומדים בפני לחץ כזה.." - זה פשוט להסיר כל אחריות ממי שמבצע דברים מהסוג הזה.

כמו להגיד שמי שיש לו רכב 4 על 4 לא יכול שלא לדהור ברחובות הארץ, לא יכול שלא לללחוץ על דוושת הגז בטירוף ולהיכנס באמ-אמא של מישהי + ילד, שבמקרה עצרה ברמזור.

האם היתה בת 14 ונראתה בת 17, או שלא נראתה ?

ואני שואל: מה זה משנה, חוץ מהענין החוקתי? זה היה חוקי בתימן ובאפגניסטן (וזה חוקי עד היום במדינות מסויימות) להתחתן עם ילדה בת 12, אז מה? אז זה בסדר שמסרו ילדות בנות 12 באופן "חוקי" לדוד זקן שבאופן חוקי לגמרי זיין אותן?

השאלה המוסרית נמצאת בכלל במקום אחר. איך זה שחבר הביא חבר וכולם זיינו אותה, והחברים שלהם, והחברים של החברים שלהם, גדודים של זכרים באו וזיינו מישהי, ואף אחד לא עצר שניה לחשוב אולי יש פה בעיה, אולי היא במצוקה, אולי היא חולת נפש, אולי אין לה שיקול דעת?

אף אחד לא חשב, בינו לבין עצמו או בינו לבין חבריו, איך זה שמישהי צעירה כל-כך מזדיינת הרבה כל-כך.

אף אחד לא הפעיל מערכת שיקולים מוסרית מעבר לקצה הזין שלו שרצה להידחף.

ואם בחורה בת 25 במסיבה מזדיינת עם 15 איש, יענו מרצונה ובהסכמתה, זה בסדר? זה אחלה? יאללה, נעלה אליה ועליה, כי כולם מזיינים אותה, והיא לא קטינה והיא רוצה את זה?

יש לך טעות לוגית בשם ad hominem. זה שפדופילים שידעו שהם מתעסקים עם ילדים טענו שהילדים אוהבים את זה, לא אומר שגברים שחשבו שהם מזיינים נערה בת 17 הם עבריינים. וזה לא אומר שאני עבריין אם אני מעלה אפשרויות שלדעתי מנקות את החיילים מאשמה.

מעניין שאתם מדברים כל הזמן על חבורת גברים שמזיינים ילדה בת 14 בזה אחר זה. זה לא מה שכתוב בסיפור. יכול בהחלט שהילדה הזדיינה רק עם גבר אחד כל יום, אבל הזדיינה עם מישהו אחר כל פעם.

יש לי חבר שהיתה לו אשה בת 24 שנראתה כמו בת 15 וגם היה לה קול של ילדה קטנה. האם זה עושה אותו פדופיל? אם כן, האם נגזר על נשים כאלה להתנזר ממין עד שהן ייראו כמו בנות 16 וזה יקרה כשהן יתקרבו לגיל 40?

ואיך החיילים יכולים להבדיל בין אשה בת 17 שנראית כמו בת 14 לאשה בת 14 שנראית כמו בת 17? במיוחד אם היא בת 14 ואין לה תעודת זהות אבל מספרת תמיד בחיוך הכי סקסי שלה שהיא שכחה בבית את תעודת הזהות שלה?

בקיבוץ שמרת ידעו בת כמה היא.
כפו עליה יחסי מין.
היא לא חיפשה מין ביוזמתה.
הפרשה התפוצצה ביוזמתה כשהיא סוף סוף התלוננה.

ולאחר שהשערוריה התפוצצה, הקיבוץ ניסה להגן על הבנים היקירים שלו. לדעתי היו צריכים לפרק את הקיבוץ - לבסיס האידיאולוגי שלו של חיים שיתופיים אין ערך אם שערוריות כאלה יכולות לקרות שם ואחר כך יחפו על הבנים היקירים.

יש הבדל בין האונס שבוצע בקיבוץ שמרת לאונס של הנערה בת ה-14 על ידי 35 גברים לאורך שנה שלמה.

בועז העלה פה כמה סוגיות מורסריות שכדאי לחשוב עליהן, וגם אני כתבתי דברים דומים בשבוע החולף. זה לא משנה שהיא שיקרה לגבי גילה, זה לא משנה שהיא אומרת שזה היה בהסכמה. בוא נפתח את הדיון הזה למעבר לסוגיות החוקיות ומה היא אמרה. בשורה התחתונה, נערה בת 14 שכבה עם 35 גברים. זה נראה לי קטסטרופה. שהיו שם בחורים מבוגרים ממנה שאף אחד לא עצר לשאול האם זה בסדר שיש שפחת מין זמינה בבסיס. אני חושבת שזה לא בסדר, ושזה איום ונורא. ואם אתה חושב שצריך היה לפרק את קיבות שמרת כי יצאו להגנת מיטב בניהם, אז צריך גם לפרק את אותו בסיס חיל אוויר ולהעיף את מפקד הבסיס ושאר המפקדים הבכירים שבו, בלי תנאי פנסיה ובלי כלום. כי מפקדים כאלה אסור שיהיו בצה"ל. אחד החיילים הסדירים אמר שכולם ידעו עליה ועל מעשיה עם החיילים בבסיס. זה לא תקין, זה פשע, זה לא מוסרי, זה קטסטרופה בממדים שאנחנו אפילו לא מסוגלים לקלוט.

אחת הבעיות הקשות במערכת בתי המשפט/פרקליטות - שאחראים על הגשת כתבי אישום וענישת חשודים במעשי אונס/תקיפה מינית - היא שאם לא מדובר במעשה אונס חמור, של נערה צעירה, בסמטה חשוכה, עדיף על ידי גבר שחור, עדיף בפארק צדדי, ואם אפשר שגם תהיה בתולה, וגם שתחטוף מכות רצח והנרתיק יקרע לה והיא תדמם, ותיאבק, ותלך ישר לבית החולים ומשם ימשיך טיפול תלונתה במשטרה - אם כל/חלק הדברים שציינתי כאן לא מתרחשים - מגיעים למצב של אימפטונציה במערכת המשפט. כי קשה להוכיח, ואין ראיות. רק מקרים קשים של אלימות ברוטלית ורצחנית מגיעים בסופו של דבר לבתי המשפט בלי עסקות טיעון או סגירת תיק מחוסר ראיות. למשל אם בחורה צעירה נאנסת במיטה שלה, על ידי בחור שיצאה איתו. אם בחורה נאנסת על ידי השותף שלה לדירה, ובגלל שהיא כברמ ודעת לאימפוטנטיות בפרקליטות ומערכת המשפט, היא גם לא תגיש תלונה, כי יש סיכוי שיסגרו את התיק, כי זה קרה אצלה בבית, במיטה שלה.
רוב מקרי האונס לא קורים בסמטאות חשוכות או בפארקים. רוב מקרי האונס שאנחנו שומעים עליהם, למעט גילוי עריות, מגיעים לבית המשפט, אבל חלק גדול מהמקרים נסגר בעסקות טיעון.
המערכת רקובה מבפנים, מבחוץ, מהצדדים, לאורך, לרוחב ולעומק, כי אונס זה פשע שקשה להוכיח, כל עוד הבחורה לא מדממת, כל עוד הנרתיק שלה לא קרוע, או כל עוד הוא בוצע בבית שלה/של האנס.

וגם על זה צריך וחשוב לתת את הדין. חיות בינינו המון נשים שנאנסו על ידי הבן זוג, הדייט, השכן, השותף, או הקולגה בעבודה. בעיה נוספת היא בהפניית האשמה כלפי קורבנות האונס, והפנמה אישית שלהן של האשמה. המון פעמים אני פוגשת נשים שנאנסו או הותקפו מינית והן ישר בודקות מה הן לא עשו בסדר. וגם כשאנחנו שומעים בתקשורת על מקרים כאלה, אפשר לראות שגם החברה קודם בודקת מה לא בסדר בבחורה, במקום לתת את הדין למעשה החמור שנעשה לה.

זו בעיה מערכתית. כל עוד אין לחץ ציבורי אפקטיבי למצות את הדין עם אנשים וכל עוד אין לחץ ציבורי שהמדינה תתקצב תוכניות חינוכיות בבתי ספר ובצבא בענייני אלימות, תקיפות מיניות ומקרי אונס - זה רק יילך ויחמיר.

יש גם צד שני למטבע - נשים שמנצלות לרעה את המערכת המשפטית ומתלוננות על אונס שלא היה ולא נברא.
לצערי הן יוצאות בעונשים קלים ולא מרתיעים.

אולי צריך להענישן בשירות לציבור בקו חרום לנשים שנאנסו אבל אינן יכולות להוכיח שנאנסו בגלל זייפניות האונסים שגרמו להעלאת הרף הנדרש להוכחה משפטית של אונס.

רעיון נוסף לעונש לנשים שהתלוננו תלונת שווא על אונס:
לראיין אותן בראיונות חושפניים לעיתונות, ובראיון הן יבקשו סליחה - לא מהגבר שהן הרסו לו את החיים בתלונתן הכוזבת - אלא מהנשים שבאמת נאנסו אבל המערכת המשפטית לא מאמינה להן בגללה.
(אני לא מבקש שיבקשו סליחה מהגבר, בהנחה שאם הן הדביקו לו תלונה על אונס, הוא הרגיז אותן באיזשהו אופן אז אולי מגיע לו איזשהו עונש - כמו שהשוביניסטים אמרו שאשה שנאנסה - מגיע לה).

ההשוואה שלך לגמרי לא נכונה, כי בתימן או איפה שזה לא יהיה, מאלצים את הילדה להתחתן, גם אם היא ממש לא רוצה.
זה לא המקרה שעליו אנחנו מדברים.

וכן, אם בחורה בת 25 מחליטה שהיא רוצה לשכב עם 15 בחורים במסיבה, זאת זכותה המלאה ואני לא רואה בכלל איך יכולה להיות לך הזכות לפתוח את הפה בענין. כל הענין הוא זכותה של אישה על גופה. בזה זה מתחיל ובזה זה נגמר.

אם אני לא טועה, ולפי מה שהתפרסם בעיתונים, עד שלא הסבירו לה שיש משהו לא בסדר בכל הסיפור, היא לא סבלה. כך שכנראה שסבל זה דבר יחסי. אולי דווקא לנערה הזאת היה יחס נורמלי וטבעי (כמו שאצל חיות סקס בא באופן טבעי) לסקס, ואז באה החברה האנושית המוסרנית והצבועה ולימדה אותה, כמו בועז כאן, שזה לא בסדר לשכב עם כל כך הרבה חיילים. גם אם את רוצה את זה.
למה זה לא בסדר, בועז?

(ואגב, ההתיחסות המתנשאת למרגי פה, של הבנות בעיקר, נוגעת ונובעת ב ומ-אותם המקומות של מוסרנות מחליאה וצבועה. "בטח, היא נורא מסכנה, וכל מי שקרא את הבלוג שלה יודע את זה")

הנזל וגרטל, ושאר הפמניסטים ששומרים כל כך יפה על זכותנו הנשים לפשק רגליים, גם אם אנחנו בנות 14 וגם אם אנחנו בנות 24. בטוחני שתאבקו על הזכות הזו, כמו שנאבקתם על זכותנו הנשים להצביע וללמוד באוניברסיטאות ולהשתכר שווה בשווה כמוכם. לינק:

http://news.walla.co.il/?w=//901071

תודה לאלה על הלינק.

זה שחיילים העבירו זה לזה כסף בשביל לזיין את הילדה זה עדיין לא אומר כלום, אם היתה לה המילה האחרונה אם לקבל את החייל שנפרד מכספו או לא.
גם המין הקבוצתי עם שמונה חיילים זה עדיין במסגרת זכותה של אשה לעשות בגופה מה שהיא רוצה.

אבל ברגע שיש לפחות מקרה אחד שבו כפו עליה יחסי מין, זהו. אני מאשר לכן לסרס את החיילים שהיו מעורבים בכפיית יחסי מין עליה, את החיילים שלא היתה להם סבלנות לחכות כמה ימים או אפילו לנצח עד שיהיה לה מצב הרוח לעשות את זה מרצונה הטוב.

תודה גם ממני על הלינק.

מה שנעשה בכפיה חמור מאוד, ואני מקווה שהאנסים יענשו כחוק.
וזה מדגים בדיוק רב את מה שאני טוען כל הזמן. שיש הבדל תהומי בין מה שנעשה בכפיה, וראוי לשם אונס, לבין מה שנעשה בהסכמה.

וכן, אני בהחלט אלחם על זכותה של כל אישה, ועל זכותו של כל גבר לפשק את רגליהם מתי שהם רוצים, או לא לפשק אותן. כל כך קשה להבין את זה?

זה שלך, כגבר בוגר, שיש לו תמיד ובכל סיטואציה שליטה מלאה על גופו, החלטה מלאה ומודעת של האם לקיים יחסים עם מי מתי כמה למה ואיך - לא אומר שזה המצב אצל בת 13 ששוכבת עם קבוצת גברים. זה שבחלק מהמקרים היא נשכבה על הגב מרצונה ובחלק מהמקרים לא, לא משנה כלום. לך נדמה שיש הבדל, כי במערכת המושגים שלך בדרך בה אתה תופס מין בדרך בה אתה רגיל להתייחס למין,זה משהו מהנה שאתה שולט בו שאתה מכריע לגביו- שיש משמעות לרצון שלך. הלינק מוכיח שאין שום משמעות לבחירה חופשית של הנערה במצב כזה. האם זה מפתיע אתכם שהחיילים סרסרו בה, האם זה מפתיע שפעם ב החיילים גם שכבו אתה נגד רצונה? זה לא מפתיע. האם אחרי האונס היא התלוננה? לא. בדיוק כמו שלא התלוננה אחרי ששכבה עם כך וכך גברים והם לא אנסו אותה. בעולם המושגים שלך מדובר בשחור או לבן, בעולם המושגים של ילדה בת 13, הכל הוא תהום אחת גדולה, שכנראה מתוך תחושת אשמתה על שנכנסה לשם מרצונה (כי בחורים כמוך יגידו, שאף אחד לא גרר אותה לשם בהתחלה), וכדי לרצות אותם, עדיף שהיא תשתוק. אין דבר כזה בת 13 שרוצה לשכב עם 35 גברים מבוגרים בשנה, אין חיה כזאת. זו חיה שהיא פרי דמיונם של גברים, שרוצים לכסות על הריח המבאיש של אשמתם.

הפוסט שלי לא ממש קשור לפרשה הזאת. לא במודע בכל אופן ולא באופן ישיר. בעצם אולי קצת.

לא משנה כלום את אומרת? בין אם היא רצתה ובין אם לא??

אולי לא שמת לב, אבל הענף הזה של הדיון התפתח מהטענה של בועז שגם אם היא היתה בת 25 זה היה חמור באותה המידה.

אם אני אגיד שאין שום הבדל אני אמחק את חומרת המעשה של עבירות כאלה נגד ילדות . זו לא הכוונה.זו גם לא הייתה הכוונה של בועז. אבל זה שיש הבדל לא אומר שאין פשע במקרה השני. אם רצתה או לא רצתה, אם בת 14 או בת 17. גוונים שונים של עוול. זה שקשה יותר לעשות צדק במקרים מסויימים? אחריות של בתי המשפט.
אולי תקרא שוב , בהזדמנות, בפחות קור רוח.

שימו לב למשפט מהפסקה האחרונה: "גורמים המעורים בחקירה אמרו, כי עד כה אין ממצאים ישירים שיכולים לשמש לתביעה".

מבינים? יכול להיות שלא תהיה תביעה.

ועוד משהו על פסיכולוגיה של קרבנות: לעיתים קרבן (אין צורת נקבה של המילה הזאת?) תעדיף להאמין שהיא יזמה את מהלך העניינים, היא פיתתה. זה עדיף מאשר לדעת שעבדו עליה וניצלו עליה. זה משפיל מדי, אי אפשר לחיות בגיהנום הזה. כפי שזה נראה מהלינק לוולאה! - נראה שהיא באמת יזמה כמה מפגשים מיניים, אבל כשרצתה לאמר "לא" - לא ניתן לה. מה אתם מצפים? שהיא תתחיל להבין שהיא נדפקה? הרבה יותר אופטימי מצידה לחשוב שבעצם היא כן שלטה בעניינים. תקראו קצת מחקרים על קרבנות - לא רק של תקיפה מינית. אפילו קראו לזה "תסמונת פטי הרסט". משום מה רק "המחוקק" טרם התוודע לפסיכולוגיה בגרוש הזאת! מעניין אם גם האונס הזה יהיה "חוקי" בסופו של דבר, ויותיר אותנו בעיקר עם שאלות של מוסר, שבהן, כידוע - החוק לא מתערב (וטוב שכך).

הנה עוד אחד שמתייחס:
http://israblog.nana.co.il/blo....sp?blog=21034&blogcode=3909020

אני באמת רוצה לדעת מה, באמת, הבעיה המוסרית עם אישה בת 25 ששוכבת עם 15 גברים כי זה רצונה וזו בחירתה?

אגב, לפעמים אני מרגישה בחיסרון המינוח האמריקאי: gang bang. הוא ממחיש את הסיטואציה של אישה ששוכבת עם קבוצת גברים מהסכמתה, במקרים רבים התמונה אכן זורקת למצבים שונים של עליבות, אומללות וניצול, אבל לא הייתי מתיחסת באופן גורף לכל בחורה שמנתסה במין קבוצתי עם יותר מגבר אחד כאל קורבן אומלל וחסר ישע (אני לא מדברת עכשיו על המקרה הספציפי בחיל האוויר, אלא על אותה אישה בת 25 שמארחת גברים בדירתה).

התייחסות לאישה כאל אובייקט מיני. זה למה. כי לא עוצרים רגע אחד לפני ושואלים מה הביא את אותה אישה לשכב עם 5 או 10 או 15 גברים באותה סיטואציה. מה ההקשר הנפשי והפסיכולוגי שלה לעשות סקס באופן כזה. ושאף גבר לא שואל את עצמו מה עובר לה בראש לפני שהיא, לכאורה, מסכימה. איזו פגיעה יש בנפשה, שהיא מסכימה לעשות את זה. זה לא מוסרי, זה בעייתי. ולא יעזור מה יאמרו לי, אישה צריכה להיות במצוקה נפשית כדי להסכים לעשות סקס עם כל כך הרבה גברים - בין אם באותו לילה וא בין אם במשך שנה.
ובכלל, איפה עובר הגבול? 5 זה בסדר, 20 כבר לא? ולמה כל הנשמות הטובות פתאום כל כך בעניין של זכותה לאשה על גופה כשמדובר במקרים קשים של בעילה בהסכמה כשמדובר בנערה בת 16, או כשמדובר במישהי שנאותה לעשות גאנג באנג עם 12 גברים? למה רק לי ולעוד קומץ אחרים שמגיבים כאן ובשאר הפורומים/בלוגים, זה לא נשמע מחריד?

למה בכל פעם משווים נשים שברוב מוחץ של המקרים עושות סקס ופוגעות בעצמן מתוך מצוקה נפשית? למה את, יאני, לא עושה סקס עם 25 גברים? או עם תריסר גברים? למה היא ולא את? חשבת על זה פעם? ואם זו היתה אחותך הקטנה, גם היית ממהרת להגן על זכותה להזדיין עם כל מי שרק מסתכל עליה ואומר "את חמודה"? האם זה נראה לך בריא, אם תגלי שאחת החברות הכי טובות שלך עושה גאנג באנג עם חצי תריסר גברים כל סוף שבוע שני? את לא תתהי ולו לרגע אחד, האם יש מצב שהיא עושה את זה מתוך מצוקה נפשית? לא היית רוצה לעזור לה להפסיק? את רואה את עצמך עושה את זה מתישהו?

ואם מדובר באחותך הקטנה נגיד, והיא בת 19. בגירה לכל הדעות. והיא היתה מספרת לך שהיא עושה סקס עם כל החיילים בבסיס פלוס המילואמינקים שמגיעים במיוחד למשימות אבטחה - את היית נרגעת? וגם אם היתה אומרת לך, "אבל יאני, אני מסכימה, זה בסדר, אחותי" - לא היית נחרדת? לא היתה נדלקת לך נורה אדומה? אני די בטוחה שכן. ואם לא, אז וואלה, מעניין אותי לדעת למה.

ליקוי מאורות ערכי בחיל האוויר
הפרשייה המבישה שנחשפה השבוע על ניצולה המיני של ילדה-נערה על ידי עשרות חיילים בבסיס חיל האוויר בדרום הארץ, מחייבת בדק בית לא רק בתוך גבולות הבסיס. היא מחייבת חשבון נפש פנימי ועמוק בחברה הישראלית בכלל. על הפרשה והסיקור התקשורתי שלה

http://www.omedia.co.il/Show_A....namicContentID=1346&MenuID=681

http://www.haaretz.co.il/hasit....bSubContrassID=0&itemNo=717110

אני עם בועז, אלה ואשתו (וארכיסקס, חוץ מההודעה הראשונה. אולי היא ביטאה את דעתה, אבל "כתבה יפה מאד"?! לא ממש. אבל זה גם פותח דיון אחר לגמרי על התוכן בבלוגים. קצת קשה לי לאפשר בשם "חופש הביטוי" לפדופילים, מתבגרים אלימים ומגייסים לתאי טרור לכתוב כל מה שעולה על דעתם. יש פיות שכדאי לסתום. כמובן שהבעיה הגדולה היא הגבולות).
ולמה לקרוא בלוגים מבחילים?!

לדעתי השאלה המרכזית כאן היא איך מחנכים גברים ונשים שמה שנעשה היה עוול בלתי יתואר, שאסור שיקרה שוב? אישה שעברה הטרדה מינית (גם הכי קלה שיש, הנזק נעשה גם אם המעשה לא "פלילי") או חס וחלילה אונס, תבין (כל עוד היא מודעת לכך כמובן ולא עסוקה בהכחשות ושיקום עצמי). נשים אחרות (כמו חלק מהחיילות בבסיס) תאמצנה עמדות "אנסים" בגלל 1001 סיבות ידועות.
אבל מה עם הגברים שחושבים שזה באמת בסדר לנערה (או אישה) להתנהג כך, וזה עוד יותר בסדר (ו"מצחיק", למי שקרא את הראיונות עם החיילים ב7 ימים אתמול) לחיילים להסכים ולרצות בכך (כי היצר, אוי היצר. נו, ומשעמם להם בבסיס. וכמובן, לא רוצים להיראות "פראיירים". נותנת? לא תיקח? מה אתה פראייר?)
איך מסבירים שסקס כזה לא רק שמשפיל, אלא גם כואב? פיזית ונפשית. איך יוצרים מינימום אמפתיה? איך מפתחים את היכולת לחוש את הצער והכאב מעבר לפרובוקטיביות?

למה אני מרגיש שהניסיון המיני כל כך שונה משל כל מי שדיבר על הפרשיה הזו?

המון דילמות הושטחו לסלוגנים!
ככה אני מרגיש לגבי הדיון בפרשיה הזו..

עולם שלם של מיניות הופך לחוקים גורפים שמנסים למנוע הנאה.
ועולם שלם של רגשות נעלם מאחורי מסך של חוקים.
בא לי ללכת אל הבית של כל אחד מכם ולדבר איתכם על זה פנים אל פנים.

ואני לא מוצא אהבה בשום מילה.. ומרגיש די אבוד.
אני יכול לומר רק תודה לאלוהים שנותן לי בחורות שרוצות לשחק איתי במיטה.. בלי אף אחד אחר שיבקר אותנו.

כתבת נפלא. ותמשיך לכתוב.

הבעיה היא שיש הרבה (א)נשים שהחוויה המינית שלהן קשורה בניצול ובסבל. ואז כעס גדול.

יש מקום להנאה ואהבה, אבל לא שם. לא בסיפור הזה.

ילדה שמתנהגת ככה עושה את זה מחוסר הנאה ואהבה.

אני לא עושה סקס עם 25 גברים כי לא נראה לי שהייתי נהנית מזה. לא מתאים לי. אלא מה? לא רק אני, המבנה הנפשי שלי ומה שמתאים לי קיימים בעולם. יש אנשים שונים, וכן - יש גם נשים שונות ולא עשויות מקשה אחת! ומתאימים להן דברים שונים. אני גם לא עושה באנג'י (אני אקיא את הנשמה מזה), לא שותה רד-בול (לא טעים לי), ולא לובשת מגפיים גבוהים (לא נוח לי). אז מה? זה אמור להוכיח לי משהו עגום ואפל לגבי אלה שכן עושות באנג'י, שותות רד-בול או לובשות מגפיים גבוהים? זה שאני לא עושה את הדברים האלה זה אומר שזה לא בסדר לעשות אותם? ומה אמורה לעורר בי השאלה "למה היא ולא אני"? כולן צריכות להיות כמוני? אולי כולן גם צריכות ללמוד את מה שאני למדתי באוניברסיטה, כי אם הייתי לומדת משהו אחר זה לא היה התחום בשבילי והיה גורם לי סבל?

מוזר לי מאוד, קו ההיגיון הזה שאת ונשים מסוימות אחרות מגלות, שכל פעם שמוזכרת מישהי שעשתה משהו מיני שלא הייתן עושות, שנראה לכן שהיה גורם לכן כאב או סבל, אתן מסיקות מזה מיד שמשהו במעשיה לא בסדר. מי שמכן?

דבר נוסף שחוזר ברטוריקה שלכן הוא טיעון ה"ואם זאת הייתה אחותך הקטנה/הבת שלך, אז זה גם היה בסדר?" סליחה, אבל זה טיעון שלא מחזיק מים. קודם כל כי אני בפירוש לא התייחסתי לסיפור הספציפי של הנעשה בבסיס ח"א, כי אני לא אוהבת להתייחס בסופר-ביטחון לסיפור שלא הייתי נוכחת בו ולא דיברתי אישית עם הנפגעת (גם לא שמעתי אותה מתבטאת). דבר שני, תתפלאי, אבל אם כבר שאלת - אחותי בת ה-19 הייתה מזדיינת עם בסיס שלם, לא הייתי מסיקה אווטמטית מיד שהיא אומללה, מנוצלת, קורבן וכו'. קודם כל הייתי שואלת אותה ומבררת איך היא מרגישה ביחס לזה ואיך התפתחו הדברים, ולא הייתי חורצת עליה שיפוט פסיכולוגי שטחי לפני השיחה הזאת. ולמה? מוזר לי שאת שואלת. כי אנשים הם אינדיבידואלים ולא בובות שעשויות לפי מודלים סטנדרטיים שאפשר לשמוע עליהם סיפור שטחי ולנתח כלאחר-יד את צפונות נפשם, בלי להניח כל קווים שונים ומצבים נפשיים שונים בסיפור. וודאי וודאי שזה כולל את אחותי, שאני יודעת שהיא לא בובה ולא טור סטטיסטי, אלא אדם אינדיבידואלי עם מורכבות משלו.
עניתי לך על השאלות? אני מקווה שכן. ועכשיו, אם תוכלי, אנא עני לי על השאלה: מה לא בסדר במישהי בוגרת שמזמינה לעצמה gang bang עם 10 גברים, ולמה את נחפזת כל-כך להתקומם כשאני פונה בשאלה הזאת לאדם ששלל גם את האפשרות הזאת עקרונית, מיסודה? ששלל כל אפשרות של מין קבוצתי של אישה אחת וקבוצת גברים? זה באמת נראה לך תמיד אותו הדבר?

כי היא אשה, בת חווה או בת אדם או איך שרק תרצי לקרוא לזה.
אני גם לא מבינה איך את משווה בכלל באנג'י לגאנג באנג. או לאיזה סוג מגפיים את נועלת לרגלייך.
מבנה נפשי, את אומרת? בחורה בת 19 - או כמו שקראת לה, אחותך - שעושה סקס עם בסיס שלם, זה נראה לך בריא? מבחינה נפשית? מבחינה פיזית? מבחינה רגשית? הזילות של המין והמיניות, זה מה שמפריע לי. ועם אילו תחושות היא נשארת אחר כך, ומה ההשלכות לנפשה, ואיך היא תופשת את עצמה, ואיך אחרים תופשים אותה.
מצטערת, אבל בחורה צעירה שעושה סקס עם כל דיכפין, אני ישר מצטעקת ובודקת מאיפה זה מגיע, כלומר מה היה שם בבית, כמה אהבה היא מחפשת בחוץ, ואולי היא בכלל עושה סקס בשביל החיבוק שאחרי. או בשביל שיגידו לה שהיא נהדרת, זורמת וחברמנית. ואיזה יופי שיש אחת, שרק תגיד לה מילה אחת והיא ישר תתפשט ותפשיט. ואני חושבת שיש פה בעיה. כי ההקשר של הסקס, ברוב המקרים, נראה לי לא בריא. ויש פה פתח לניצול וביזוי והשפלה.

"טלוויזיה חברתית"-
http://www.v-others.social.org.il/air-force-rape-web.wmv

מכיוון שענית לי שוב "כי היא אישה, או בת חווה, או איך שתרצי לקרוא לזה" (לי אין בעיה עם המילה אישה, אגב. לך יש בעיה איתה?) ולא פירשת, אני יכולה רק לנחש שאת רומזת לכך שאישה נוטה להיות פגיעה יותר בסיטואציות של מין קבוצתי, או מזדמן.

זה נכון, אבל חלש מדי בויכוח שלנו. אם היית ממליצה לציין בפני נערות ממה כדאי להן להישמר אם הן נוטות למצבים כאלה, לא הייתי מתנגדת. אבל הויכוח שלנו עוסק במשהו אחר. אני העליתי את האפשרות של אישה - בגירה, כך הדגשתי - שעושה מרצונה ולהנאתה מין מזדמן עם פרטנרים רבים (בו זמנית, או בתכיפות גבוהה) ואת מיד הצטעקת: עצם הרעיון שהעליתי קומם אותך! אז ככה: יצא לי להכיר בימי חיי כמה וכמה נשים שהיו משוחררות מינית בהרבה ממני, כלומר עשו סקס מזדמן בתדירות גבוהה הרבה יותר, והן מתאפיינות בשפע ביטחון עצמי ונינוחות, ולא משדרות אומללות בשום פנים. חלקן גם הכרתי מקרוב יותר, והרושם הזה לא השתנה. האם הן עשו פעם סקס קבוצתי? וואלה לא יודעת, אבל מין מזדמן בוודאי שעשו, והרבה. ומשום מה, אני לא מרגישה צורך מיוחד להצטעק ולבדוק איפה האומללות והקורבנות אצלן ולמה הן עושות זאת. בדיוק כמו שהן לא הצטעקו ורצו ולחקור ולחפש למה אני לא משוחררת מינית יותר ממה שאני, מה הביא להתנהגות הבעייתית של המונוגמיה אצלי ואילו טראומות נוראיות גרמו לי להמעיט בשותפי מין במקרים מסויימים שבא לי אבל החלטתי שלא כדאי. גם לי וגם להן הייתה היכולת להעריך אחת את השניה בלי הפטרונות הזאת. לא תמיד אדם צריך שיצילו אותו מעצמו.

כמו-כן, הנטייה של אישה להיות פגיעה יותר בסיטואציות מסויימות לא מוגבלת רק למין, ונשים מוכיחות שהן מוכנות לקחת על עצמן את הסיכונים של השפלה כדי לחיות חיים כפי שנראה להן - כל אחת כפי שנראה לה. אני, למשל, לא הייתי חיה באזורים מסויימים של העיר, בגלל ההטרדות הצפויות כשאחזור לבד בלילה הביתה. אני מכרה כמה נשים צעירות ותוססות שהלכו לגור שם ועוד איך, גם אם הן עובדות במשמרות ערב, או חוזרות לבדן מבילוי. למה? כי יש דברים אחרים שמושכים אותן מספיק לגור שם, וההטרדות המוגברות נראות להן בטלות בשישים לעומתם.

ההשוואה לבאנג'י לא נראית לך טובה מספיק? את יודעת שיש אנשים שמתו בתאונת באנג'י, כשהכבל נקרע? מוות ונכות זה לא מספיק מסוכן בשבילך?

ושוב: האפשרות שאחותי תעשה סקס עם בסיס שלם לא תגרום לי לפסוק אוטומטית אם היא בריאה או לא בריאה, עד שאדבר איתה ואתרשם ממצבה הנפשי. אני יכולה גם לשאול אותה בדיוק את מה שטענת, אם לא מפריעה לה הזילות של המין או כל דבר אחר. אבל אני אשאל את זה מתוך כבוד לתשובות שלה. ומאוד ייתכן שאקבל תשובה אינטליגנטית שתגרום לי להרהר בכל העניין ותרחיב את השקפת עולמי. דבר אחד אני בטוח לא אעשה: אתייחס אליה כאל קורבן ואעשה לה פסיכולוגיה-בגרוש עוד לפני שאתקרב אליה ואשמע את הפרטים. בעיניי זה א'-ב' של יחסי כבוד בין אחיות.

ובוודאי שיש בסקס קבוצתי פתח לביזוי והשפלה. פתח, שמן הראוי לראות אם ה"שוכבת" נכנסה ועברה דרכו לפני שפוסקים שעשתה זאת.

אגב, אני חושבת שאם אתייחס לאחותי - או לכל אישה אחרת - אוטומטית ברחמים משום ששכבה עם הרבה יותר גברים ממני, גדל הסיכוי שהיא פשוט לא תספר לי על דברים כאלה ולא תיפתח לפניי. הרבה אנשים לא אוהבים שיתייחסו אליהם ברחמים ומעדיפים שיקשיבו להם ברצינות ושיכבדו את הבחירות שלהם לפני שעושים להם פסיכולוגיזציה.

יאני -- אני מסכים איתך.
מה אפשר לעשות?
לפחות אני יודע שמידי פעם טוב שיצוץ דיון כזה שיזכיר לי: סג, אסור שתדבר על הסטיות שלך, הם לא מוכנים לשמוע את זה עדיין, הם שמרנים, כולם, זוכר???

חנן -- אני לגמרי מודע לחוויות שאחרים עוברים. גם אני עברתי כמה מהדברים האלו בעצמי. הדיון הזה גרם לי לשאול את עצמי למה אני מתיחס אל ההטרדות המיניות שבעבר שלי כל כך בקלות (יחסית לשאר ה[א]נשים שהביעו את דעתם בנושא). אבל כנראה שזה לא המקום לתהות על המשמעות של שאלות כאלו, אה? יותר מדי רגישות לזה :)

ספציפית על המקרה הזה, בתגובות לפוסט הזה :
http://israblog.nana.co.il/blo....sp?blog=83519&blogcode=3829445

לא ראיתי שמישהו אמר כאן, אז הנה אני כותב - היא היתה בת 12.5 כשזה התחיל.

יש כאן אונס סטטוטורי, וכל מבצעיו צריכים לשבת בכלא. יש כאן התנהגות עדרית, חוסר רגישות, חוסר חמלה, חוסר אנושיות. ועדיין, ממה שידוע כרגע, מבחינת החומרה המקרה הזה נמצא, נגיד, ברבע התחתון של ההתפלגות.

יש במקרה הזה כמה מאפיינים פיקנטיים, מושכי-רייטינג : חיילים, חיל האויר, ילדה, עשרות זכרים. אבל הרוע הבנאלי והנפוץ הרבה יותר של הדוד שאונס את אחייניתו במשך שנים, והמשפחה שמתנכרת לה כשהיא מספרת סוף סוף, אחראי להרבה יותר סבל בעולם.

למקד את אנרגיות הדיון דווקא במקרה הזה לא עושה צדק עם הנושא הכללי - אלימות כלפי נשים, בפרט אלימות מינית. השכיחות, החומרה, והכיסוי הלא-קיים של מערכת הצדק שלנו, עושים את הנושא הזה למקור הסבל הגדול ביותר, יותר מבעיות אקולוגיות, יותר מבעיית הפערים החברתיים, יותר מבעיית העוני, יותר מכל דבר אחר.

מי אתה, אדם סביר?
http://israblog.nana.co.il/blo....p?blog=206863&blogcode=4088399

הילדה שבאה לצעוק
http://www.notes.co.il/michalm/19535.asp

אתה עוד אוסף אותם, נכון?

אבל גם לי יצא קצת לכתוב על זה.

http://israblog.nana.co.il/tbl....sp?blog=11193&blogcode=4026401

http://www.tapuz.co.il/Blog/Vi....yId=681283&passok=yes#response