המפלגה שתוציא אותנו מהשטחים בלי דיבורים מיותרים ומהר

אבל התשובות לשאלות האלה הן די פשוטות.

1. ניתן לקבוע את גבולות הקבע, במידה זו או אחרת, גם בלי פרטנר פלשתיני. הגישה של קדימה, שאני תומך בה בלב שלם, היא שאל לה לישראל לחכות עד שהחמאס יואיל בטובו ללכת לקראתנו. צריך לקבוע סוג של גבול, כאן ועכשיו. באופן חד צדדי. די, נשבר כבר לחכות לפלשתינים.

2. תגיד, אתה חירש? קדימה מדברת בפירוש על מדינה פלשתינית. מן הסתם, אין מנוס מצבא פלשתיני, מוגבל ככל שיהיה. מה שכן, מדינה פלשתינית היא מדינה עם חובות של מדינה ועם אחריות של מדינה, בלי תירוצים על חוסר יכולת או על ישראל הרעה. יש טרור - יש תוצאות. ישראל תוקפת, והפעם בלי להתחשב בדעת הקהל הבינלאומית.

3. גם זה קל. ראית מה קרה בעמונה? פינוי המאחזים, בו כוחות הביטחון נאלצים להתעמת עם ההארדקור המתנחלי במלוא אונו, בשטח שלו, מבטיח תמונות יפות של התנגשויות אלימות כמו בעמונה. רע, רע, רע לדימוי הציבורי. עזה הייתה התחלה טובה למהלך מקיף, היא סיפקה לישראל הרבה אהדה בינלאומית והעבירה את הכדור למגרש של הפלשתינים. מבחינה תעמולתית, לפינוי עזה יש השפעה גדולה לאין שיעור מפינוי כמה מאחזים מושתנים.

4. תוואי הגדר הנוכחי הוא לא טוב, והניחוש שלי הוא שהוא נקבע כפי שנקבע בגלל שיקולים פוליטיים וקואליציוניים, לא בגלל שיקולים פרקטיים ובטח שלא בגלל שיקולים בטחוניים. אני צופה שינויים אלו או אחרים בתוואי הגדר בעתיד הקרוב.

5. התיאוריה הזאת, שישראל הייתה יכולה לחזק את חמאס עם כמה צ'ופרים לכיוונו, היא מוטעית ולגמרי חסרת הבנה של המנטליות הערבית, שהייתה בזה לאבו מאזן על היותו פיון ישראלי-אמריקני. החמאס כבר היה חזק בשטחים הרבה לפני ה-25 בינואר. בד בבד, ההחלטה לשחרר מחבלים תמורת שחרורו של הבוגד הנאלח ההוא טננבאום הייתה מוטעית, והונעה לחלוטין בגלל שיקולים תקשורתיים.

6. ירושלים המאוחדת לנצח נצחים היא טאבו גדול מאד. ייקח לפחות כמה שנים טובות עד שמישהו, משמאל או מימין, יוכל לעקוף אותו. הרי ברור שהשיקול הדמוגרפי העיקרי הוא דווקא בירושלים, בירת ישראל, ושהאינטרס הישראלי קובע שעלינו להיפטר ומיד מ-300,000 ערביי מזרח ירושלים. אבל אם מישהו חושב שאנשים כמו פרץ או ביילין יכולים, גם אם ירצו, להשיג מספיק אהדה ציבורית למהלך מרחיק לכת שכזה, הוא שוגה באשליות. ייקח זמן עד שישראל תוכל להיפטר ממזרח ירושלים, לצערי הרב. וכזה יקרה, יעשה זאת איש ימין או מרכז.

התיאוריה הזאת, שישראל הייתה יכולה לחזק את חמאס= לחזק את אבו מאזן, כמובן.

גבול קבע לא יכול להיות גבול בסכסוך. יש ביניהם סתירה לוגית.

רק לאחר הסכמה בין שני הגופים שביניהם עובר הגבול הוא יכול להיקרא גבול קבע.

וזאת בדיוק הבעיה של הישראלים השחצנים והכוחנים. שהם יכולים לחשוב על "קביעת עובדות בשטח" בלי לעלות על קצה דעתם שהעובדות האלה ישתנו.

מאז 67 ממשיכים עם אותה טעות.

אפשר להמשיך עוד.

הם לא אזרחים, הם לא עובדים, הם לא מעסיקים, הם לא מצחיקים, והם לא מבכיאים. הם כולם זהים, אם פגשת אחד אז פגשת את כולם.

לא, חס וחלילה שלערבי יהיו רצונות משלו ששונים מהרצונות של השכן שלו. הם כולם זהים. הרי לא יתכן שאולי יש חלק מאותם 330,000 ערבים שרוצים לחיות תחת שלטון ישראלי.

ערבים הם לא בני אדם, לכן אם מוצא חן בעינינו בבוקר יום ראשון נספח אותם, ואם נתחרט ביום שלישי אז נגרש אותם.

סעיף שש כנראה נכתב על ידי אביגדור ליברמו.

* האם אינכם מבינים שמדיניות החיסולים הכוחניות, היהירה, זו שכל-כך מזוהה עם הגבר-גבר (וכמובן גם עם שרון ודיכטר וביבי) הביאה רק להקצנה ולהגברת השנאה והנקם בקרב הפלסטינאים, ולעלייה בשיעור הפיגועים?
אם אתם מבינים שזה אכן כך, איך ניתן לתמוך באותה חבורה שמציעה בזחיחות דעת שכזו להטיל מצור כלכלי "להראות להם" ושאר ססמאות.
האם אתם מוכנים להפקיר את הביטחון שוב בידיו של הכלבלב חסר הדעת מופז, והפעם אפילו ללא הריסון של הבוס שרון?

ולך פיקו,
אני מסכימה שבמקרה שבאצמת אין אם מי לדבר, מוטב לצאת מהשטחים באופן חד-צדדי. אלא שבתקופת כהונתו של שרון הוא כלל לא ניסה להידבר. מלבד פסגת שארם, לא היה אף לא מפגש אחד עם אבו-מאזן. כך שלהערכתי ממש לא היה רצון להידבר. שרון העדיף את דרך החד-צדדיות. אם יש עכשיו עם מי לדבר? אינני יודעת, לעניות דעתי, חייבים לפחות לנסות. ואין צורך לצפות להכרה בקיומה של ישראל, הרי אנחנו יודעים שאנחנו קיימים נכון? ((כי אנחנו חושבים!) אז אפשר להתקדם למקומות יותר עניינים. אין מה להפסיד מכך, רק להרוויח. אבל לפחות ע"פ ההצהרות של אולמרט ומופז-מעוניינת רק בחומת הפרדה.

ודווקא משום כך ההונאה של קדימה כה מסוכנת, כי היא מכשירה את הלגיטימציה לאנשים כמו ליברמן.
שרון ופרס הגיעו למסקנה שהיהודים כל כך מפחדים מהערבים (מעניין מי טחן להם את זה למוח כל היום), שהדרך העדיפה לשכנעם לצאת מהשטחים היא הטיעון הדמוגרפי (התקרבות רוב ערבי בין הירדן לים). זה הצליח להם כל כך טוב עד שליברמן הלך עם זה עוד צעד.

הבחירה שלי (לא של שימון ולא של איווט) לחלק את ירושלים לא נובעת מהשיקול הדמוקרטי, אלא מכך שאני רואה בחלוקת ירושלים מפתח להסדר קבע. בניגוד ליציאה מעזה שבעבור רוב הישראלים היא הקלה ולא קורבן, הפיכת מזרח ירושלים לבירת פלסטין + ויתור על ריבונות ישראלית בעיר העתיקה היא בדיוק החלום שעליו יצטרכו היהודים לוותר, וזאת לפי מתווה קלינטון/המפקד הלאומי.

ומכיוון שאיני ליברמן, אומר לך כי לדעתי במסגרת חלוקת ירושלים ב ה ס ד ר, יש לאפשר לתושבי ירושלים הפלסטינים המחזיקים באזרחות ישראלית לבחור אם ברצונם להחזיק באזרחות זו ולגור בישראל, או באזרחות פלסטינית.

"הנשאר בעילום שם" היקר,
שלום
אמנם אני כנראה לא שייך לקהל יעד שלך, אבל תרשה לי להזכיר לך כמה עובדות.
ביבי ויעלון (ורבים אחרים) חזו אסון בעקבות ההתנתקות, וכמה חודשים בלבד אחרי זה קבלנו ממשלת חמאס מעבר לכביש. האזרחים הפלסטינים הבינו שהכח משתלם, שהטרור נושא פירות.
ואתה, נאיבי שכמוך, מתלבט בין החזרת שטחים באופן חד-צדדי או דרך הסכם?!?
שם המשחק במזרח התיכון תמיד היה כח, ותמיד יהיה. פסימיות? אולי, אבל זו המציאות המרה שאנו חיים בה. אנחנו חייבים להחזיר לעצמנו את כח ההרתעה שלנו, שהוכיח את עצמו פעם אחר פעם בעבר, עד אוסלו. היום הוא כמעט איננו, בזכות ה"מפנים" למיניהם.
להיפרד מהערבים היא מטרה נעלה, וקיים קונסנזוס בעם שזה מה שצריך להיות. אבל איך? תוך בריחה וחיזוק הקיצוניים הפלסטינים?
אני לא חושב

ואולי ניצחון החמס היא תוצאה של השחיתות בשלטון הפת"ח, של העובדה שלא עשינו דבר לחזק את הממשל הפלסטינאי (למשל שחרור אסירים), למשל המשך המו"מ, וחייבים להודות, ההשגים של הפלסטינאים אכן הושגו כתוצאה מהטירור
.
אין מה לעשות, הטירור הוא נשקה של אוכלוסיה שאין לה צבא מסודר.
כוח עובד בכל מקום (לא רק במזה"ת), בייחוד היכן שאין כבוד והקשבה לזולת.

הדיון הדמוגרפי הוא פשוט דיון גזעני. אבל אם כבר גולשים לדיון כזה אז דוקא המסקנות של ליברמן על חילופי שטחים הן מאוד הגיוניות.

לצערי כל המפלגות הגדולות מתיחסות לערבי ירושלים כאל סרח עודף במקרה הטוב ולא כאל בני אדם. ביום שמפלגת העבודה תאמץ את הפסקה האחרונה שלך, אני אולי אשקול מחדש להצביע עבורה. עד אז אני לא מאמין שפרץ יצמצם חד צדדית את גבולות ירושלים ולכן ממילא אין הבדל בינו לבין קדימה.

Assume that there really is no difference between Kadima and Avoda, regarding defence issues. (Except that Avoda states openly what Kadima whispers).
Why is Kadima better?

After all, Amir Peretz saw, and said, more than 20 years ago, that the occupation is a dead end and a two state solution is inevitable. For all the admired generals and statesmen, this was a crazy idea at the time. For Sharon and Olmert, it took 20 years and two intifadas to reach the same conclusion. So doesn't it make more sense to vote for Avoda?
One might say that it would be easier for a right wing party to evacuate settlements. I can see no reason for that.(except maybe Sharon's special charisma). Saying clearly that we are to give away territory, like Avoda does, is better than being vague about it.

1. לא, אני לא חושב שאפשר לקבוע גבולות חד צדדית. עם מי אתה מציע להדבר? אם יתגלה פתאום שהחמאס בכלל לא התכוון למה שכתוב באמנה שלו, ומה שאנשיו אומרים ועושים מאז הקמתו, אז גם קדימה יוכלו לדבר אתו. אם לא, גם העבודה לא תוכל לדבר אתו.

2. הלוואי שתהיה להם מדינה. צבא כבר יש להם מאז אוסלו. או שבאמת אתה חשבת שזו "משטרה"?

3. אי אפשר להגיד שהיא סיעה למאחזים בזמן שפנתה את גוש קטיף. להזכירך הפינוי היה לפני פחות מחצי שנה. אני לא חושב שמאז יש השקעה גדולה בשטחים.

4. התוואי מפותל ממליון סיבות. אני מתקשה להאמין שממשלת שמאל תוכל לעשות תוואי קצר בהרבה, במיוחד כשלה יהיה הרבה יותר קשה לפנות ישובים.

5. אולי גם אפשר להוסיף שההתנתקות חזקה את החמאס. או המשטר המושחת שיבאנו לכאן מתוניס בהסכם אוסלו. או תופעת הסרבנות משמאל, שלפי דווח אנשי החמאס עצמם עודדה את התפיסה שישראל עוד מעט נשברת. או הבריחה המבוהלת מלבנון. לישראל ודאי יש חלק בעלית החמאס, אבל אני חושב שממשלות השמאל אחראיות לפחות באותה מדה כמו הימין.

6. כמדומני קדימה מוכנה דוקא לפשרה בירושלים, לא? בכל אופן, דמוגרפיה לא היתה הסבה לצאת מעזה וגם לא הסבה לחלק את ירושלים.

ממה שאני קורא בתוך השורות ובין השורות של אורי ופיקו אני מבין:
1. רק קדימה (או הליכוד) יכולים לעשות את מה שהעבודה אומרת.
2. מה שאנחנו באופן אישי רוצים שהם יעשו הוא קצת-קצת יותר שמאלה ממה שהם כרגע (אולי מסיבות טקטיות) אומרים.
3. ההבדלים בין קדימה לעבודה היו קטנים גם קודם. עם עליית החמאס הם שואפים לאפס.

אם כך, מה ראוי לעשות אם רוצים לקדם ממשלה שתבצע את המדיניות הרצויה שלכם?
לתרום לגוש חוסם שידרוש יציאה מהשטחים (חד צדדית או בהסכם), או לתרום לגוש אמורפי שעשוי בהחלט לכרות יום אחרי הבחירות ברית עם הימין והדתיים (כפי שאומרת "מורשת האב הגדול שרון") עד שיתקרבו הבחירות הבאות ?

מעניין איזו רמה של ענייניות הייתה כאן אלמלא ביטא האדון כהן דיעות אנטי-קדימאיות. נגיד, דיעות ימין משינוי ועד מרזל.