שיחה:המשבר במזרח התיכון (2023–הווה)כאן לא אתר ויקיפדיה. דף זה נשמר אוטומטית מכיוון שבתאריך 2025-07-21 התקיים דיון האם למחוק אותו. לצפייה בדף המקורי , אם לא נמחק. חזרה לרשימת הדפים שנמחקו

כפילות עם חזיתות מלחמת חרבות ברזל

שלום נדב רשף ותודה על כתיבת הערך. להבנתי יש בו משום כפילות עם הערך חזיתות מלחמת חרבות ברזל שנוצר על ידי יאיר דב עוד באפריל. האם לדעתך יש הבדל בין הנושאים בהם עוסקים שני הערכים? בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 21:20, 17 בדצמבר 2024 (IST)

לפי דעתי יש הבדל בין הנושאים של שני הערכים מכיוון שהערך "חזיתות מלחמת חרבות ברזל" מתעסק רק במלחמת חרבות ברזל. אבל הערך הזה מתעסק במלחמת חרבות ברזל, מלחמת האזרחים בסוריה, מלחמת האזרחים בתימן, מתקפות הטילים בין איראן ופקיסטן ואני מתכנן להוסיף עוד מידע על ההפגנות באיראן ועל הפיגועים שבוצעו על ידי המדינה האסלאמית. נדב רשף • שיחה 22:33, 17 בדצמבר 2024 (IST)

בשלב זה האזכורים של סכסוכים במזרח התיכון שאינם קשורים למלחמת חרבות ברזל הוא שולי מאד, כך שאין הצדקה לערך נפרד. אם תהיה הרחבה משמעותית של אירועים שאינם קשורים למלחמה זו, אך יש להם חשיבות גאופוליטית המשפיעה לפחות על כלל המזרח התיכון, יהיה מקום לערך נפרד (זה שחיל האוויר האיראני תקף פעם אחת בפקיסטן והרג 2 ילדים, זו דוגמה למשהו לא חשוב, ונטול השפעה גאופוליטית, כך שדברים מסוג זה לא ייצרו חשיבות לערך). יאיר דב • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"ה • 22:39, 17 בדצמבר 2024 (IST)

אני אעביר את הערך לטיוטה עד שיוחלט שיש בו מספיק מידע נדב רשף • שיחה 22:41, 17 בדצמבר 2024 (IST)

תודה, נדב רשף, אני מעריך את היענותך.

כמה כיוונים נוספים שהנחתי שיילקחו בחשבון:

א. הערך שכתבת נרחב למדי, ואני מניח שיש מידע שכבר עכשיו כדאי להעביר ממנו אל הערך על חזיתות מלחמת חרבות ברזל.

ב. אם אמנם יש הבדל מספיק בין הנושאים, ותשלב את החלקים הזהים בערך הראשון, ייתכן שיישאר מספיק כדי להצדיק ערך נפרד עם הפניות לערכים ולפסקאות המתאימים בערכים אחרים.

בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 23:46, 17 בדצמבר 2024 (IST)

הבהרת חשיבות

הצבתי תבנית - נראה שהערך מנסה לכסות את כל האירועים באזור המזרח התיכון מאז טבח שבעה באוקטובר. לא נראה שמדובר במונח מוכר במחקר, או בשום מקום מחוץ לויקיפדיה, אין בו ערך כי הוא לא מביא הרבה מעבר ליומן אירועים מתגלגל, שוויקיפדיה היא לא המקום להכיל. NilsHolgersson2 • שיחה 12:11, 19 בפברואר 2025 (IST)

בעד, בעל חשיבות אנציקלופדית, מסביר על המשבר הביטחוני (והפוליטי) במזרח התיכון עקב מלחמות שפרצו בשנתיים האחרונות, ולא רק בין ישראל-עזה. IdanST • שיחה 13:09, 19 בפברואר 2025 (IST)

מסביר על מושג לא מוגדר. וגם מאוד לא נייטרלי - סתם לדוגמא - פרק ה"תוצאות" נראה כמו סיכום מצגת של מערכת הביטחון הישראלית. NilsHolgersson2 • שיחה 13:23, 19 בפברואר 2025 (IST)

אכן ערך מפוקפק שהתלבטתי בעצמי האם להציב עליו {{חשיבות}}. הערך מערב בין אירועי מלחמת חרבות ברזל ושלביה לאירועים אחרים במרחב, שהם בעלי קשר חלש עד תלוש ממנה. (לצד זאת מופיעות בו קביעות פסקניות שונות שאינן ברורות, כמו "ניסיונות השיקום של יחידה 4400 נכשלו" או "אחר המבצע דווח בתימן כי ממשלת תימן והתנועה הדרומית מתכוננים למתקפה דומה למתקפת המורדים הסורים שהובילה לנפילת אסד", וכן ישנה ירידה לרזלוציה שאינה מתאימה לערך מסכם). לא נכון גם להשוות לערך האנגלי המקביל - הערך האנגלי עוסק במכלול האירועים שאצלנו מכונים מלחמת חרבות ברזל, כאשר תחתיו חוסים המלחמה בעזה, המלחמה נגד חזבאללה, איראן, המליציות העיראקיות והח'ותים. יש בו אמנם אזכור של נפילת משטר אסד, אך רק בהקשר של מבצע חץ הבשן. איש עיטי - הבה נשיחה 18:48, 19 בפברואר 2025 (IST)

יש לא מעט מקורות חדשותיים שמעידים שהאירועים אכן קרו. אבל האם יש מקורות רציניים - מחקר היסטורי, גיאופוליטי וכו' שקושר את הכל לכדי 'תופעה' אחת או 'משבר' אחד? אני מודה שאין לי סבלנות לעבור על המקורות אחד אחד, אבל אם כותב הערך יוכל להפנות את תשומת הלב למקורות איכותיים שכאלה זה יעזור, ואני חושב שכדי לארוז את כל זה לכדי 'משבר' מקורות שכאלה צריכים להיות מקורות אקדמאיים ולא רק חדשותיים, כי יש לי חשש שזה עשוי להיות מחקר מקורי. ניצן צבי כהן • שיחה 21:48, 19 בפברואר 2025 (IST)

לדעתי זה ערך חשוב על משבר שהחל בשנת 2023 ושינה את פני המזרח התיכון. יש הרבה מקום לשיפור. דוד55 • שיחה 05:38, 20 בפברואר 2025 (IST)

דעתך זה אחלה. אתה יודע מה, יכול להיות שאני אפילו מזדהה איתך בתחושות הבטן שלי. אבל האם יש מקור איכותי, אקדמאי, שמדבר ומצייר ומנתח את רצף האירועים החדשותיים שמצויין כאן כמשבר אחד? כי אם לא, אז ויקיפדיה היא לא מדור דיעות ולא במה למחקר מקורי. ניצן צבי כהן • שיחה 09:33, 20 בפברואר 2025 (IST)

@NilsHolgersson2 @Nizzan Cohen בשביל מקורות שמקשרים שמראים את החשיבות לערך בבקשה תסתכלו בערך האנגלי Middle Eastern crisis (2023–present) נדב רשף • שיחה 23:46, 27 בפברואר 2025 (IST)

למחיקה מהירה, מחקר מקורי+תרגמת קשה. שמיה רבה • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ה • 09:13, 20 בפברואר 2025 (IST)

אכן. למחיקה מהירה. מחקר מקורי בתחום אקטואלי - הדברים שמהם ויקיפדיה צריכה להימנע. Eladti • שיחה 09:14, 20 בפברואר 2025 (IST)

בעד חשיבות מנימוקי עידןBalberg • שיחה 08:48, 22 בפברואר 2025 (IST)

בעד חשיבות מנימוקי קודמיי. Latin clash • שיחה 10:26, 22 בפברואר 2025 (IST)

בעד חשיבות הערך הוא חשוב כמו שהמקביל לו באנגלית חשוב נדב רשף • שיחה 00:02, 28 בפברואר 2025 (IST)

בעד חשיבות לא הכל סביבנו Dvirs12 • שיחה 18:44, 23 בפברואר 2025 (IST)

בעד חשיבות הסתכלות רחבה על הזירות השונות דבר שמוסיף ידע לציבור.גיגי1 • שיחה 06:46, 25 בפברואר 2025 (IST)

נגד באיחור מהסיבות דלעיל. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 06:54, 22 ביוני 2025 (IDT)

נגד הטענה שמשהו התחיל בשביעי לאוקטובר היא סליחה קשקוש! כל הדברים הללו מבוססים על תהליכים ידועים שהיו פעילים לפני הדביעי לאוקטובר. אין זה משנה כמה בולטים ומשמעותיים היו האירועים מאז ה-7. הם פועל יוצא של דברים מהותיים שהיו מרכזיים בהוויה המזרח תיכונית הרבה לפני. מי-נהר • שיחה 22:57, 13 ביולי 2025 (IDT)

נכון, אבל הלחימה באופן משמעותי החלה בשביעי באוקטובר. Latin clash • שיחה 18:00, 15 ביולי 2025 (IDT)

יצירת תבנית לערך

מכיוון שהערך המקביל באנגלית יש תבנית של 3 צדדים אני הולך ליצור תבנית בשביל הערך למרות שבעבר התגדו לכך נדב רשף • שיחה 23:47, 27 בפברואר 2025 (IST)

הערך כתוב בצורה מאוד לא אנציקלופדית

סתם דוגמה מפרק בודד אחד - כל הפרק איראן כתוב כרפורטז'ה עיתונאית שנכתבה על ידי פטריוט ישראלי. כמה דוגמאות להלן:

עיוותה את המאבק

אני לא מבין את המשפט הבא, ובפרט את החלק שציטטתי בכותרת:
"במהלך החלק הראשון של מלחמת חרבות ברזל, איראן סייעה לשלוחותיה האזוריות להילחם בישראל. איראן לא רק תמכה בלחימה בעקיפין, אלא גם עיוותה את המאבק הישיר עם ישראל, והסלימה את המצב בעקבות ההתנקשות במוחמד רזא זאהדי על ידי ישראל והפצצת שגרירות איראן בסוריה."
NilsHolgersson2 • שיחה 13:23, 16 ביוני 2025 (IDT)

הסלמת המאבק

ישראל התנקשה בבכיר איראני בתוך שגרירות איראן בסוריה, אולם המשפט שמדבר על כך: "איראן...הסלימה את המצב בעקבות ההתנקשות במוחמד רזא זאהדי על ידי ישראל והפצצת שגרירות איראן בסוריה." - מייחס את ההסלמה לאיראנים! קצת מוזר, לא? NilsHolgersson2 • שיחה 13:34, 16 ביוני 2025 (IDT)

מכה קשה למשטר האיראני

בערך נכתב: "בתגובה לכך, בסוף אוקטובר 2024, תקף צה"ל 20 מטרות באיראן. התקיפה השמידה את רוב מערך ההגנה האווירית של איראן, כולל מתקנים גרעיניים ויכולות ייצור טילים. חיסול יכולות אלו היווה מכה קשה למשטר האיראני."
המנשפט מובא ללא סימוכין - עם כל הכבוד לתקיפה, ליכולת הביצוע ולמכה ליכולות הצבאיות של המשטר - אני לא בטוח שניתן להגדיר את זה באמת כ"מכה קשה למשטר האיראני", או למצוא סימוכין לכך. NilsHolgersson2 • שיחה 13:34, 16 ביוני 2025 (IDT)

סתם ניסוח של כתבה עיתונאית

זה באמת עניין שולי אבל יש בו משהו שמלמד על חוסר מקצועיות בכתיבת הערך - "ב-19 במאי 2024 התרחש אירוע נוסף שהחמיר את המצב. מסוקו של נשיא איראן..." - בדיווח עיתונאי מנסים לבנות מתחת וציפייה, ולכן יש משפט שמדבר על אירוע, שיגיע עוד רגע אם נמשיך לקרוא. בכתיבה אנציקלופדית מנסים להעביר עובדות והכתיבה ישירה, עובדתית ומתחילה מהעיקר, לא משאירה אותו לסוף. NilsHolgersson2 • שיחה 13:34, 16 ביוני 2025 (IDT)

סיכום

גם אם יש חשיבות לערך, אני לא בטוח בכך - צריך עין מקצועית שתוודא שהעובדות שמובאות בו, הניסוח והמבנה שלו עומדים בסטנדרט אנצציקלופדי מינימלי. אמנם יש את "ויקיפדיה ב'" בתחום הבידור, אבל באקטואליה כדאי לשמור על איזה סטנדרט. NilsHolgersson2 • שיחה 13:34, 16 ביוני 2025 (IDT)

ועוד מילה - פרק הרקע מתחיל בנוסח הבא:

ב-1979 לאחר שאזרחי איראן ראו את מלך איראן, השאה מוחמד רזא פהלווי כבובת המערב, הם התחילו במחאות ברחבי איראן, עקב שהצבא הפסיק להפסיק למלך מוחמד החליט לברוח לארצות הברית ושלטונו נפל. אך לאחר המהפכה קם שלטון אחר בראשות ח'ומייני שהפך את איראן לרפובליקה המוסלמית של איראן. השלטון שלו דכא מחאות כמו הפגנות מהסא אמיני, ובתגובה לכך אזרחי איראן התחילו במהלך השנים לפעול נגד המשטר והמוסד גייס אלפי סוכנים על מנת להילחם במשטר.

.
בצער אולם מכיוון שלא נראה שנותרה ברירה, הוספתי תבנית "לשכתוב". NilsHolgersson2 • שיחה 17:21, 24 ביוני 2025 (IDT)

כל הערך כך (זו צורת הכתיבה של יוצר הערך). ניסיתי להביא למחיקתו בדיון החשיבות שלעיל, אולם הדבר לא צלח. איש עיטי – הבה נשיחה 18:14, 24 ביוני 2025 (IDT)

חזרתי לדיון ההוא, אני מציע לפתוח הצבעת חשיבות. לדעתי גם ערך שכתוב בצורה מחפירה ראוי להימחק. NilsHolgersson2 • שיחה 21:03, 24 ביוני 2025 (IDT)

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:

• Coastal-shield-brigade-syria.webp

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot • שיחה 17:37, 6 ביולי 2025 (IDT)

עימות רחב יותר

"המשבר התפתח לעימות רחב יותר, שבו כוחות אזוריים ובין־לאומיים החלו לפעול נגד ציר האוטוקרטיות שכולל את איראן, רוסיה, סין וצפון קוריאה." - זה מופיע בפתיח - האם יש מישהו שיכול להסביר מהיכן מגיע המשפט ומה הבסיס שלו? חיפשתי את המחזורת "קוריאה" ומצאתי שהיא מופיעה רק בפתיח ובתבנית שבראש הערך. סין מוזכרת כמי שנטען שסיפקה סיוע בצורת "טכנולוגיה מתקדמת ומסגרות כלכליות אזרחיות" (מה זה?) לחמאס, אך היא מכחישה וישנן טענות לפיהן היא עשתה זאת דרך צדדים שלישיים כמו איראן וטורקיה. כל החלק הזה לא ממש מבוסס, ובכל מקרה אין בו שום איזכור ל"כוחות אזוריים ובין־לאומיים" שפעלו נגד ציר שכולל את סין. NilsHolgersson2 • שיחה 10:12, 13 ביולי 2025 (IDT)

הצבעת מחיקה

פתחתי דף להצבעת מחיקה. נראה שברירת המחדל היא פתיחה מיידית של ההצבעה (הכלי האוטומטי שם כבר את חתימתי בהצבעה), אבל אמתין לפני פתיחתה יום כדי לתת למתנגדים זמן להעלות השגות וטיעונים. NilsHolgersson2 • שיחה 10:20, 13 ביולי 2025 (IDT)

הבהירו לי שלהצבעת מחיקה כללים אחרים ולפיכך - ההצבעה נפתחה היום ב-16:06. כולם מוזמנים להצביע. NilsHolgersson2 • שיחה 16:59, 13 ביולי 2025 (IDT)

מפעילים@Corvus, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ניב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:, לא תקין לפתוח הצבעת מחיקה ללא דיון חשיבות לפני כן. IdanST • שיחה 10:27, 14 ביולי 2025 (IDT)

התקיים. לפני פחות מחצי שנה. נריה - 💬 - 10:30, 14 ביולי 2025 (IDT)

על פי ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הצבעת מחיקה: "ניתן להעלות ערך להצבעת מחיקה רק לאחר שהתקיים עליו דיון חשיבות (כולל הצבת תבנית חשיבות בראשו) ורק לאחר שתבנית החשיבות הוסרה, במהלך פרק זמן של עד ארבעה חודשים שקדמו לפתיחת הצבעת המחיקה". מאחר ועברו מעל 4 חודשים (תבנית החשיבות הוסרה מהערך ב-26.2.25), הרי שלפי הכללים צריך לעצור את ההצבעה ולפתוח מחדש דיון חשיבות. Lostam • שיחה 11:29, 14 ביולי 2025 (IDT)

דיון חשיבות מחודש

כפי שכתבתי בדף להצבעת מחיקה שפתחתי:
הערך כורך סכסוכים אלימים רבים ברחבי כדור הארץ לכדי אירוע אחד, באופן שאינו מבוסס על עובדות או מחקר. כבר בפסקת הפתיחה הדבר בא לידי ביטוי. בנוסף, חלק ניכר ממנו נכתב מנקודת מבט ישראלית מובהקת, והוא כולל הרבה פרשנות מקורית. הוא גם מלא בניסוחים עילגים.הליקויים שלובים וארוגים לתוך תיזת היסוד של הערך לפיה פיגוע ומאורע אלים רבים בעולם - קשורים בטבורם למאבק שמתחולל בין שני צירים בינלאומיים, מאבק שיריית הפתיחה שלו היתה טבח ה-7 באוקטובר. זו תיזה שאין לה מקורות של ממש. רשמתי כמה הערות בדף השיחה - לדוגמא במסגרת כאן - הבאתי ניסוח מאוד לא ראוי בפרק הרקע, אבל כל הדברים שרשמתי פה - הם ביקורת חלקית ביותר - יוצא שכל פרק או פסקה שאני קורא - מעלה ליקויים קשים, בעיות בהנחות ובמקורות, שאלות ובעיות חדשות. באופן כללי המושג "המשבר במזרח התיכון 2023 ואילך" מהווה מחקר מקורי, ועל כן אין מקום לערך. NilsHolgersson2 • שיחה 12:20, 14 ביולי 2025 (IDT)

בעד, בעל חשיבות אנציקלופדית, מסביר על המשבר הביטחוני (והפוליטי) במזרח התיכון עקב מלחמות שפרצו בשנתיים האחרונות, ולא רק בין ישראל-עזה. הטיעונים נגד חשיבות לא מעידים על חוסר חשיבות, אלא על האם ערך בשל למרחב הערכים או שיש להעבירו לטיוטה ("ניסוחים עילגים", "ליקויים שלובים" ועוד). משבר אזורי לא חייב שכל המלחמות והמתיחות יהיו קשורים זה לזה באופן ישיר, בדיוק כפי שמצוין במפורשות בוויקי אנגלית, אלא מספיק שיש מספר מלחמות (או מבצעים, כפי שקורה לזה ביבי כדי לא לשלם פיצויים, כפי שגם קרה במבצע צוק איתן שנחשב מלחמה וחולק אות צוק איתן) באזור מסוים כדי להחשיבו משבר. IdanST • שיחה 14:15, 14 ביולי 2025 (IDT)

אין בערך (בעברית ובכל השפות האחרות) מקור שטוען שהיה "משבר במזרח התיכון" שפרץ דווקא בשנת 2023 ונמשך עד היום, ושכל האירועים שקרו בתקופה הזו במזרח התיכון קשורים לאותו משבר עמום. יש 276 מקורות לאירועים בדידים, כל השאר הוא מחקר מקורי מחוסר בסיס. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:54, 14 ביולי 2025 (IDT)

מחקר מקורי. עצירת ההצבעה לא תשנה כלום, מלבד דחיית תאריך המחיקה. Eladti • שיחה 23:44, 14 ביולי 2025 (IDT)

נגד חשיבות מחקר מקורי. אמא של 🎗 01:24, 15 ביולי 2025 (IDT)

נגד חשיבות מחקר מקורי. הדיון המחודש לא ישנה כלום מבחינת התוצאה אבל בכל זאת זה יותר נכון ככה Mertaro • שיחה 08:53, 15 ביולי 2025 (IDT)

נגד חשיבותBalberg • שיחה 07:36, 18 ביולי 2025 (IDT)

הצבעת מחיקה

פתחתי מחדש את ההצבעה - בדף זה. אני מקווה שהפעם הדבר נעשה על פי הנהלים. האם כדאי לתייג את המשתמשים שהצביעו בהצבעה הקודמת? NilsHolgersson2 • שיחה 12:44, 21 ביולי 2025 (IDT)