ויקיפדיה:מזנוןכאן לא אתר ויקיפדיה. דף זה נשמר אוטומטית מכיוון שבתאריך 2025-01-22 התקיים דיון האם למחוק אותו. לצפייה בדף המקורי , אם לא נמחק. חזרה לרשימת הדפים שנמחקו

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות מדיניות וכללים חדשות חדשות הקהילה הכה את המומחה שאלות תוכן ומידע לוח מודעות הפניה לדיונים חמים בדפי השיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים הרשאות, חסימות, הגנת/מחיקת דפים וכו' זכויות יוצרים שאלות בנושא פרלמנט הצבעות מדיניות סדנה לגרפיקה בקשות ליצירת תמונות וגרפיקה פיתוח התשתית הצעת שינויים בתשתית ובממשק כיכר העיר שיחות שאינן קשורות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעת שינויים בהודעות המערכת מועדוני ויקיפדיה דיונים לפי תחום תוכןℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

ויקיפדיה:חדשות מציג: הגרפים חוזרים לוויקיפדיה

דוגמאות

שבוע טוב לכולם. לפני כשנה חצי הוסרה מאתרי ויקי, כולל שלנו, הרחבת Graph שסיפקה לנו גרפים לערכים, מסיבות בטיחותיות. מאז בכל הדפים מופיעה הודעת אזהרה במקום הגרפים. נכון להיום יש 252 דפים כאלו, מתוכם כ-170 ערכים. כפי שהחלטנו השבוע פה אחד, הפכנו לאחת משלושת הוויקיפדיות בהן נבדקת ההרחבה החדשה של הקרן, הנקראת Chart, שבאה להחליף את הקודמת. בפניכם ארבעת הגרפים שיצרתי מאז הפריסה ביום רביעי השבוע, כדי לראות איך הולך. שלושת הראשונים נלקחו מהערכים שבקטגוריה לעיל, בתקווה שיהיה אפשר להכניס אותם לשם במקום האזהרה. בשביל הדוגמה האחרונה לא מצאתי משהו טוב בערכים, אז לקחתי נתונים מקובץ של הלמ"ס ברשת ויצרתי דוגמה חדשה. כמובן, מדובר רק בהתחלת הפעילות של ההרחבה החדשה, ויש בעיות ובאגים. כל העניין של להביא את זה אלינו היה כדי למצוא את הבאגים הללו ולהודיע למפתחים, כדי שיוכלו לתקנם. במיוחד אצלנו בעברית, כשתמיד יש בעיות בכל תוכנה חדשה בגלל הכתיבה מימין לשמאל. אני מקווה שנוכל למצוא ולסכם ככל שיותר באגים כאלו. אלו מכם שיכולים להסתדר עם בניית הגרפים וירצו להתאמן ולהכין כאלו בשביל עוד דפים מהקטגוריה, ודאי יוסיפו הערות משלהם. כמה דברים שכבר שמתי לב אליהם: א' נכון לעכשיו אי אפשר להכין גרפים עם נתונים דינמיים, למשל כאלו שמועברים בפרמטרים, כל הנתונים חייבים להופיע פיזית בהגדרת הגרף. מה שאומר שחלק גדול מהערכים בקטגוריה, על ויקיפדיות בשפות שונות, לא ניתנים עכשיו לתיקון, כי אי אפשר עדיין לתקן את {{צפיות}}. ב' בדוגמה השנייה לעיל הכותרת משמאל עולה על המספרים. ג' לפעמים, תלוי במבנה הדף, הגרפים הופכים פי שלושה יותר צרים. אני מניח שיהיו עוד בעיות. יצרתי את ויקיפדיה:Chart, שם ניתן למצוא את הקוד של הדוגמאות הנ"ל, ובדף השיחה לדווח על הבעיות, בשיחת ויקיפדיה:Chart#בעיות בהרחבה. תהנו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:30, 7 בדצמבר 2024 (IST)

שאלה לי אליכם. עבר שבוע מאז הפרסום. לאף אחד לא אכפת, או שמנגנון יצירת הגרפים מסובך מדי? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:10, 15 בדצמבר 2024 (IST)

מאוד הייתי רוצה להשתמש בכלי, אבל לא מצאתי דוגמא פשוטה לאיך לעשות זאת. יעקב • שיחה 14:23, 15 בדצמבר 2024 (IST)

תגדיר דוגמה פשוטה. פשוטה יותר משלושת הדוגמאות שיצרתי? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:25, 15 בדצמבר 2024 (IST)

בערך תאונות דרכים בישראל הכנסתי נתונים רבים כטקסט. זה לא טוב. הם צריכים להיות גרף (קו או עמודות). אני מאותגר טכנולוגית ולא יודע איך לייצר בדיוק כמו הגרפים שהבאת, רק לשנות את הנתונים, ואת כיתובי הצירים. איפה שמים את הנתונים? איפה ההגדרה של הגרף? מה שיש לך פה זה קריאה לגרף אחרי שהוא כבר נוצר. ראיתי באנגלית דף עזרה וגם אותה לא הבנתי. אני לא משתדל מספיק, זה ברור. השאלה היא אם יש דרך פשוטה להתחיל להשתמש בכלי? יעקב • שיחה 14:30, 15 בדצמבר 2024 (IST)

אני לא יצרתי את הכלי ולא כתבתי את המנואל, כך שהדבר היחיד שאני יכול להמליץ עליו הוא לקרוא את שני דפי העזרה שציינתי, בתקווה שאז יהיה הרבה יותר ברור להבין מה קורה בדוגמאות שהבאתי, ולעשות בדיוק כאלו עם נתונים חדשים. לי זה עזר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:36, 15 בדצמבר 2024 (IST)

אני שמח מאוד שהגרפים תוקנו, הפריע לי לראות את הודעות השגיאה בכמה ערכים (אני מופתע שרק ב־170 ערכים היו גרפים, כי נתקלתי בהודעות השגיאה כמה פעמים). גרפים הם דרך חשובה מאוד להמחשת נתונים ותהליכים, ולעתים הרבה יותר אפקטיבית מתיאור מילולי. הסיבה שאני (וככל הנראה גם עורכים רבים אחרים) לא הגבתי או השתמשתי בגרפים מאז תיקונם איננה חלילה חוסר אכפתיות אלא, פשוט, כי גרפים פחות רלוונטיים לתחומי עריכותיי. פעמי-עליון • שיחה 15:30, 16 בדצמבר 2024 (IST)

בערך ויקיפדיה העברית עדיין מופיע שהרחבת הגרפים מושבתת. שמיה רבה • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשפ"ה • 12:39, 20 בדצמבר 2024 (IST)

ברור. בכל הערכים. עד שמישהו מאיתנו לא יצור גרף חלופי עם אותם נתונים ויכניס אותו לערך מסוים, זה לא יקרה מעצמו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:46, 20 בדצמבר 2024 (IST)

לא הבנתי, צריך לתקן בכל ערך בנפרד, או שלאחר הבדיקות יהיה אפשר לתקן את {{גרף}} כך שכל הגרפים הקימים יחזרו לעבוד? רמי (Aizenr) • שיחה 18:34, 8 בינואר 2025 (IST)

לצערי, שניהם לא. בערך שליש מהגרפים צריך לבנות מהתחלה, על אותם נתונים. השאר לא ניתנים להמרה, נכון לעכשיו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:34, 8 בינואר 2025 (IST)

אז מה הפרוצדורה שאתה מציע (לאחר הבדיקות)? לתקן את {{גרף}} ואז לתקן ידנית את מה ששאר שבור? או שיש דרך לדעת מראש מה יהיה שבור? שאלה נוספת: האם יש דרך להציג שני סוגי גרפים אחד על השני? אני רוצה גרף עמודות ועליו גרף קוו שמציג ממוצע רץ. ראה לדוגמה {{הישגי ישראל ב-IMO/גרף}}. תודה רבה, רמי (Aizenr) • שיחה 07:47, 9 בינואר 2025 (IST)

לא. קודם כל אני לא חושב שזה צריך לעשות אחרי הבדיקות. דבר שני, נכון לעכשיו, וכנראה בכלל, התבנית גרף לא ניתנת לתיקון. מה שיהיה שבור, שוב נכון לעכשיו, לא יהיה אפשר לתקן בשום צורה. לגבי שנמ הגרפים, ושוב נכון לעכשיו, לא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:53, 9 בינואר 2025 (IST)

אני רק שאלה, מדוע לא ליצר את הגרף בחוץ (מאטלב, אקסל וכו') להמיר אותו לאיזה פורמט שויקי יודע לקבל, להעתיק, ובתוך ויקי להפעיל הדבק? HanochP • שיחה 18:47, 20 בינואר 2025 (IST)

זה פחות נוח מבחינת תחזוקה. נניח שיש נתון חדש שמשהו רוצה להוסיף לגרף, אז הו צריך ליצור הכל מ-0 או לפנות ליוצר המקורי. זה גם פחות טוב מבחינת שקיפות: קשה לוודה שהגרף אכן מתבסס על הנתונים שהוא מתימר להתבסס עליהם. הגישה שלי בעינין זה היא כזאת: אם יש כלי ויקיפדי שמאפשר את מה שאתה רוצה ליצור (או כמעט את זה) אז תמשתמש בו. אם אין, תשתמש בכלי חיצוני (כדאי לנסות לתעד בתוך ויקיפדיה את המידע/התהליך). למשל כאן בחרתי באפשרות השניה, וכאן בראשונה. לכן אני שמח לשמועה שמפועים כלים חדשים בתוך ויקיפדיה (או כשמתקנים את הישנים). רמי (Aizenr) • שיחה 15:17, 21 בינואר 2025 (IST)

”אז הו צריך ליצור הכל מ-0 או לפנות ליוצר המקורי”
לא הבנתי, איך הגעת לזה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:31, 21 בינואר 2025 (IST)

ערך ויקיפדיה ליזם יבגני דיברוב

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#ערך ויקיפדיה ליזם יבגני דיברוב
נריה - 💬 - 00:04, 9 בדצמבר 2024 (IST)

קודם כל סליחה על המחסור בטילדות. לא ידעתי ואני באמת מצר על כך. תיקנתי.

בהנחה שכפי שאתם אומרים זה נראה שיש הצדקה - מה השלב הבא? האם ניתן לכתוב ולהעלות כזה ערך לבחינת העורכים?

~ ~ ~ ~ JosefL86 • שיחה 17:44, 16 בינואר 2025 (IST)

הסתמכות על יוטיוב כמקור לתיאור משחקי וידאו

אבקש מהקהילה לדון בהצעתי לסמוך על יוטיוב כמקור לתיאור משחקיות של משחקי וידאו. עיקר הרעיון הוא שלא על כל משחקי הוידאו במיוחד ישנים ישנם ביקורות מקצועיות כמו היום (בטח שלא בעברית) המתארות מכניקות, סגנון משחק, סגנון גרפי וכדו' לכן כשאני מנסה לתאר סגנון משחק ואני נדרש למקור כתוב אין לי מקור זמין, כך שאם אני כותב לדוגמא: במשחק יש מכניקה של דו קרב או איסוף קלפי קסם. ניתן יהיה לקשר ליוטיוב לסרטון גיימפלי, על מנת להמחיש את הנאמר.

הצורך בהצעה כזאת בא לי בעקבות הדיון המתיש בערך הארי פוטר ואבן החכמים (משחק וידאו) והרצון שלי להופכו לערך "טוב" דבר שהוא בלתי אפשרי כיוון שאין מקור כתוב לכל מכניקה ופעילות המוזכרת, אלא אני מסתמך על הערך המתורגם מאנגלית, ועל מה ששיחקתי בעצמי, וכמובן שאת כל זה אפשר להוכיח על ידי סרטוני יוטיוב, המצויים בשפע.

לסיכום:יוטיוב הוא פלטפורמה הגיונית לשמש כמקור למשחקי וידאו כיוון ששם מתרחשת רוב הפעילות בנושא. ויש לסמוך על סרטוני משחק כמקור לתיאור הנכתב.

בתודה מראש הנני 🧐 בואו לדבר 14:51, 9 בדצמבר 2024 (IST).

הטיעון שלך לא ברור. מה שהבנתי ממנו: לא מצאתי מקורות שנחשבים טובים לערך. יש הרבה מקורות שאני לא יכול להראות שהם טובים לערך ולכן צריך להתבסס עליהם.

לשם השוואה: אם ברור לך שהמקור (בפרט הסרטון ביוטיוב) אינו אמין, לא היית מתייחס אליו ברצינות. אתה יכול לנמק (בדף השיחה של הערך) למה לדעתך מקור מסוים (בפרט: סרטון) נחשב בעיניך מקור אמין עבור אותו פריט מידע? Tzafrir • שיחה 21:10, 9 בדצמבר 2024 (IST)

מציין שנתקלתי באותה בעיה בערכים על מוצרי טכנולוגיה. שיפוץ-ניק • שיחה 22:29, 9 בדצמבר 2024 (IST)

סרטון יוטיוב שמציג גיימר המשחק במשחק ובקריינות מתאר את מכניקת המשחק (ואת דעתו עליה) נשמע לי מקור סביר לתיאור משחקיות במשחקי מחשב ווידאו. כמובן שצריך להיזהר וכן להימנע מלהציג את הביקורת האישית שלו כדעה כללית לגבי איכות המשחק. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 10:23, 10 בדצמבר 2024 (IST)

אם אני הייתי מעלה מחר סרטון ליוטיוב מתאר משחק, היית מסתמך עליו כמקור לערך? למה שמר נוסטלגיה לא יעלה סרטון ליוטיוב שיתאר את המשחק ונקבל מקור לערך? אני מניח שיש לך שיקולים לחשוב שהסרטון הזה, ולא הסרטון שאני (לא באמת) העליתי הוא מקור טוב. אבל כדאי שתפרט אותם. ברירת המחדל היא שהוא (כמו כל „סתם משהו באינטרנט״) לא אמין (עריכה: הבהרה: אני מנחש שאתה גיימר ושמר נוסטלגיה הוא גיימר. אז האם סרטון שמישהו משניכם מעלה הוא מקור לגיטימי? אולי ההגדרה שלך לא מספיק טובה). Tzafrir • שיחה 11:11, 10 בדצמבר 2024 (IST)

דבר ראשון, כמו בכל מקור - מי שמוסיף אותו צריך לבדוק אותו ולשפוט כמה הוא נכון ואמין. שנית, אם כותב הערך היה מעלה סרטון שלו משחק באותו משחק בתור רפרנס (למשל, נניח שהוא משחק במורטל קומבט 11 ומראה קרב לדוגמה ובו הוא מבצע מהלך של Fatal Blow, כאסמכתא לזה שבמשחק הוסיפו את האופציה הזו) אני לא רואה בזה שום בעיה - זה כמו לצרף צילום מסך בתור אסמכתא (ואולי אפילו יותר, כי לזייף אנימציה (של משחקיות) של כמה דקות זה הרבה יותר קשה). מה שנקרא, הוכחה לפי מראה עיניים. והערה אחרונה: אני לא גיימר, אבל כן צופה מידי פעם בסרטונים של Gameplay. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:56, 10 בדצמבר 2024 (IST)

זה שאני מעלה תמונה של מה שאני קורא לה צילום מסך, לא אומר שהתמונה צולמה ממסך. כמוכן, יכול להיות שלא הבנתי נכון את המשחק, והתבלבלתי בן Fatal Blow לבין Fatal Flow. יכול להיות שגם תיקנתי כל מיני דברים בשוליים כדי שזה יהיה יותר ברור להבנתי, ובכך העלמתי פרטים מהותיים. וזה באמת כל כך מסובך לזייף אנימציה בימינו אנו? חשבנו שאתה מגיע דווקא מהצד המודרני של הדיון שלא עוסק ביוני דואר.

אז בהחלט לא צריכים לסמוך על הסרטונים שאני (לא) מעלה. מה שכתב ארימיס הוא קצת יותר בכיוון. Tzafrir • שיחה 11:06, 12 בדצמבר 2024 (IST)

נראה לי שיותר קל לזייף מאמר במדעי החברה והמגדר מאשר לזייף סרטון Gameplay של משחק מחשב. הערתי ואני מעיר שוב, מי שמוסיף מקור צריך להעריך מהידע שלו כמה המקור אמין ומדויק. להסתמך באופן עיוור על מקורות זה נוהג פסול ומסוכן, בין אם מדובר בסרטונים ביוטיוב ובין אם מדובר במאמרים שפורסמו בכתב עת מדעי (למשל לדעת להבדיל בין כתב עת איכותי לכתב עת שהוא "זבל" ויש לא מעט כאלו). מי שכותב ערך צריך שיהיה לו מושג על מה הוא כותב ולא לסכם באופן עיוור מקורות כי כל מקור יכול לטעות או לכתוב טענות שקריות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:01, 12 בדצמבר 2024 (IST)

עם כל הכבוד לבעיות עם חלק מהמגזינים במדעי החברה, עדיין זה מקור הרבה יותר אמין מאשר סרטון וידאו שכל אחד יכול לפרסם.

עם כבר ראוי לפסול מגזינים ספציפים במדעי החברה שנמצאו בעייתים ולא להוסיף עוד מקורות שהם גם בעייתים. ArmorredKnight • שיחה 12:24, 13 בדצמבר 2024 (IST)

אם הסרטון שייך לערוץ יוטוב רשמי, נראה לי הגיוני ביותר להסתמך עליו, כי זה בדיוק כמו להסתמך על מקור רשמי אחר.

כאילו אם זה סרטון יוטוב מטעם הערוץ הרשמי של pc gamer אז כן, זה צריך להיות מקור אמין.

אם זה סתם ערוץ יוטוב אקראי שלא שייך לגוף רשמי אמין, אז לא. אחרת כל אחד יעלה סרטון יוטוב וישתמש בזה כמקור לעריכות שהוא מעוניין לבצע. ArmorredKnight • שיחה 12:26, 13 בדצמבר 2024 (IST)

אין שום סיבה שלא נסמוך על סרטון משחק כי זה מה שיוטיוב מראה לנו, בכל הנוגע לעולם משחקי הווידאו יוטיוב זה המקום שכל גיימר נעזר בו. אני לא מדבר על סרטון ספציפי אלא באופן כללי.

לגבי השאלה של צפריר@Tzafrir אני מתכוון שבכל הקשור למכניקות משחק ניתן להעלות אך ורק סרטון משחקיות טהור(מה שמכונה 100% gameplay) ללא קריינות בכלל, ובאיכות טובה, רק לגבי ביקורות ניתן להביא סרטוני ביקורת כמקור. כל מי שמשחק היום נעזר בעיקר ביוטיוב, שלדעתי הוא כמו מקור עיתונאי לידיעות חדשותיות או כתב עת מדעי ךמחקרים חדשים, אין ביניהם שום הבדל, ניתן להשוות בקלות כל סרטון ולראות האם הוא אמין. הנני 🧐 בואו לדבר 11:48, 10 בדצמבר 2024 (IST).

לא רואה בעיה במקור שפשוט מתעד את תהליך המשחק ● פיטר פן - שיחה 12:02, 11 בדצמבר 2024 (IST)

מסכים עם משתמש:מר נוסטלגיה, משתמש:פיטר פן ומשתמש:MathKnight. במסגרת עבודתי על ערכי Assassin's Creed (סדרת משחקים), אני נתקל בהרבה מקרים בהם מבקרי המשחקים מוסיפים את ביקורתם דרך פלטפורמת יוטיוב, ואני מוסיף על כך בפסקאות "קבלה וביקורות". עליי לציין שדרך זו רק מועילה להמחיש על מה ולמה הביקורת, אם בדרך ויזואלית ואם בדרך אחרת (שאינה מפרה זכויות יוצרים, כמובן, אחרת יוטיוב היה חוסם את אותו מאמר/ביקורת). זאת ועוד, בערך Assassin's Creed IV: Black Flag הוספתי בפסקת Assassin's Creed IV: Black Flag#אמיתות היסטורית: מבט על האספקטים הבדיוניים והמציאותיים במשחק, שמתמצתת את עיקרי המאמר, וזאת לאחר בקשה להרחיב על הנושא. כאלה ביקורות לדעתי עושות חסד עם הערך המדובר על המשחק, ורק מוסיפות לו נקודות זכות בכך. אסכם ואומר שכמובן, יש להפעיל שיקול דעת מתאים לנושא הערך לגבי אי אלו קביעות שאותו מבקר מציין. בברכה, Arimis • שיחה 15:15, 11 בדצמבר 2024 (IST)

במידה מסוימת, ומדודה, רק כשאין ברירה וכשמדובר בתוכן שהיוצר שלו איננו אלמוני, אפשר להסתמך על יוטיוב, אם כי מאוד לא רצוי.

יוטיוב לא שקול למקור עיתונאי ובטח שלא לכתב עת מדעי. יוטיוב שקול ללוח מודעות ברחוב, שכן כמו בלוח מודעות, כל אחד יכול לפרסם ביוטיוב מה שהוא רוצה (בכפוף לתנאי השימוש) ללא הגבלה. לעיתונאים יש קוד אתי, ומעל ראשם מרחפת סכנת אבדן מוניטין (מוניטין אישי של העיתונאי ומוניטין של המקום שבו הוא עובד) אם יפרסמו טעות; לכתבי עת יש מנגנוני בקרה בדמות ביקורת עמיתים, שמוודאים לא רק את אמיתות המידע אלא גם את ההקפדה על המתודה, והפחד מאבדן מוניטין אצלם גדול אף יותר – מוניטין אישי של הכותב, מוניטין של כתב העת וחברי המערכת בו, ומוניטין של המוסד המוציא לאור. ביוטיוב, לעומת זאת, פרסום שגיאות ותוכן פרובוקטיבי הוא דוקא דבר חיובי ומקדם את התוכן (ראו פה, ובעברית פה). על כך ניתן להוסיף את התלות הכלכלית, הסמויה או הגלויה, של חלק מהיוטיוברים בחברות שמייצרות את המוצרים שהם עצמם מסקרים. זה ממש לא אומר שכל תוכן ביוטיוב הוא שקרי או שליוטיוברים אין מוניטין לשמר, אך מנגנוני שמירת האמת ביוטיוב רופפים ורעועים ואין להסתמך עליהם אלא כמוצא אחרון, למידע בסיסי, בשיקול דעת ובהצלבת מקורות. בנוסף, רצוי שהקהילה תוסיף הגבלות (למשל, ותק של היוטיובר, מספר עוקבים, העדפת יוטיוברים שנוהגים בגילוי נאות על מקורות המימון שלהם ושלא נתפסו בטעויות רבות בעבר).

ואוסיף השוואה: האם האפשר לתאר אתר ארכאולוגי לפי סרטון יוטיוב שמציג את האתר? זה תלוי בעיקר במי פרסם את הסרטון ומה מומחיותו, ונבסס על הסרטון מידע עובדתי מועט בלבד ולא דעות. אני ער לשוני המאוד ברור בין ארכאולוגיה לגיימינג: ארכאולוגיה מתפרסמת כבר מאות שנים באין־ספור ספרים וכתבי עת ומתעדכנת באִטיות, וגיימינג מתעדכן במהירות רבה ולא מפורסם אלא במגזינים יחסית מעטים. מטרת ההשוואה היא לחדד את הפגמים בסרטון יוטיוב ולסייע בגיבוש עמדה בנושא.

אשר לערכים טובים: ערך טוב צריך להתבסס על מקורות טובים. אם נושא הערך לא פורסם במקורות טובים, הערך לא יכול להיות מסומן כטוב, ממש כשם שערך על נושא שאין כמעט מה לכתוב עליו לא יכול להיות ערך טוב (למשל: אביבעל, דיוס). פעמי-עליון • שיחה 18:18, 11 בדצמבר 2024 (IST)

נו, עוד אחד מהדיונים האלה שבהם אנחנו מדשדשים במי אפסיים ומתווכחים אם הם ראויים לשתייה. השנקל שלי: סרטון ביוטיוב - כל סרטון! - הוא מטבעו מקור קיקיוני שיכול להימחק על ידי היוצר או על ידי גוגל בלי התראה מוקדמת, ולמיטב הבנתי הוא גם לא מאורכב (לא באופן חוקי לפחות) על ידי צדדים שלישיים כמו ארכיון האינטרנט. כך שקשה לקרוא לזה מקור בכלל (וזה בלי להתייחס לשיקולים של איכות). ראובן מ. • שיחה 18:31, 11 בדצמבר 2024 (IST)

יש נושאים (למשל טכנולוגיה: סקירות על טלפונים, מחשבים ומוצרים כאלה) שבהם ערוצי יוטיוב גדולים כמו Mkbhd הם מקורות הרבה יותר איכותיים מאשר כתבה של עיתונאי קיקיוני של כלכליסט בנושא. לראיה – אפל וחברות טכנולוגיה גדולות נוספות בהשקות שלהם מאזכרות את הביקורות שלהם. מה שאומר שהם ה״מומחים״ בתחום הזה. אני לא יודע אם בגיימינג המצב הוא כזה כי אני לא מכיר את העולם הזה. אבל אני יכול לנחש ששם זה אפילו יותר בולט. שיפוץ-ניק • שיחה 22:05, 11 בדצמבר 2024 (IST)

יוטיוב זו פלטפורמה שמשמשת גם גופים רשמיים רבים כמו צה"ל וכלי תקשורת כמו כאן 11, סקיי ניוז ואפילו CNN. היא ממש לא אתר קיקיוני. למעשה, רוב הסיכויים שסרטון ביוטיוב יחזיק מעמד יותר זמן מאשר סרטון שאוחסן על שרת פרטי של גוף התקשורת הרלוונטי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:52, 11 בדצמבר 2024 (IST)

יוטיוב קיקיוני ??? מזל שלא אמרת ששליחת מיילים זו אופנה חולפת ויונות הדואר יחזרו בקרוב, וברצינות כל מי שמבין בגיימינג )כמוני) יודע שגיימינג ומשחקי וידאו זה רק ביוטיוב. ואני מתכוון להשתמש בהסכמה הרחבה פה כדי לאשרר נוהל חדש בנושא הנני 🧐 בואו לדבר 23:22, 11 בדצמבר 2024 (IST)

קיקיוני במובן של ״בן לילה היה ובן לילה אבד״, כפי שהסברתי בהמשך המשפט. אנחנו מדברים כרגע על פלטפורמה מסוימת והתייחסתי אליה, אבל זה נכון לגבי אתרי אינטרנט רבים. ראובן מ. • שיחה 23:43, 11 בדצמבר 2024 (IST)

ראובן מ., זה קורה לא רק באתרים מהסוג הזה. ראה למשל את אתר האינטרנט הרשמי של ליגת העל בכדורסל נשים שהכיל אינסוף מידע מפורט ומלא על כל שחקניות הכדורסל שמשחקות ו/או שיחקו בישראל, ויום אחד, לפני כמה חודשים, פשוט נעלם מהרשת אפילו ללא ארכוב והפך לדף הפניה לאתר איגוד הכדורסל שמכיל מידע חלקי מאוד. אין לי מושג ואין לי מושג איך לבדוק כמה קישורים למקורות אבדו כך, אבל זו דוגמה קונקרטית ועכשווית לאתר רשמי, מוכר ומכובד שפשוט נעלם פתאום ללא הסבר. תאו הארגמן - שיחה 14:03, 2 בינואר 2025 (IST)

אתרים באינטרנט מאורכבים (לפחות חלקית) בארכיון האינטרנט. האם אפשר למצוא את המידע החסר שם? Tzafrir • שיחה 14:31, 2 בינואר 2025 (IST)

תעשיית הגיימינג התפתחה למימדיה בגלל היוטיוב, אני חושב שיש כאן חוסר הבנה בסיסית (בלי להעליב חלילה) על איך העולם הזה עובד הנני 🧐 בואו לדבר 23:24, 11 בדצמבר 2024 (IST)

יוטיוב היא פלפורמה שבה מוצגים סרטונים. לומר שיוטיוב זה מקור אמין או לא אמין זו אמירה משונה. ישנם ערוצים אמינים (רשויות, אוניברסיטאות, מכוני מחקר) וישנם ערוצים שלא. @מר נוסטלגיה, האם עבור משחקי וידאו וגיימינג יש רשות או חברה רצינית שעוסקת בנושא ומציגה ביו טיוב? אם כן אני בעד להסתמך על אותם ערוצים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:41, 12 בדצמבר 2024 (IST)

וודאי שיש, יש את ign לדוגמא וגם מבקרים פרטיים. אבל אני רוצה לעשות הבדל חשוב בין שני סוגים של סרטונים

1. סרטון משחקיות/גיימפלי:שבו מוצג המשחק בשלמותו ללא קריינות, ללא פרשנות נטו משחק ועל זה אני רוצה לסמוך כמקור למכניקות ועלילת משחק וכדו', וכאלה סרטונים ניתן לקחת מכל מקום, ולגבי אמינותם אין שום בעיה להשוות עם סרטונים אחרים.
2. סרטוני ביקורת: חייבים לבוא מאתרים ומערוצים מקצועיים בארץ ובעולם, וכמובן שלא כל ערוץ מתאים כמקור לביקורת.

ההצעה שלי לעיל מתייחסת בעיקר לסוג הראשון אך גם לשני. אשמח להגיע למיצוי ושהחברים פה יביעו את דעתם במרוכז, כמו כן האם אני צריך לאחר הדיון להגיש הצעה בפרלמנט או 'מספיק הרוב פה ? הנני 🧐 בואו לדבר 13:56, 12 בדצמבר 2024 (IST).

אבקש לחדד על תגובתו של מר נוסטלגיה - מדובר במגזינים מוערכים כמו IGN, ‏Comic Book Resources, ‏GameSpot, ‏Digital Spy, ‏Screen Rant בין היתר (הרשימה המלאה בקישור שציינתי לעיל), כאשר יש גם מגזינים נחשבים שיש להם מוספי גיימינג כמו וושינגטון פוסט, USA Today ואף ספורטס אילוסטרייטד (כן, כן... למרבה הפלא, גם התוודעתי לכך לאחרונה). בברכה, Arimis • שיחה 09:07, 13 בדצמבר 2024 (IST)

אני לא בקיא בפרטים המנהליים אך לדעתי רוב בדיון במזנון מספיק לעניין זה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 14:00, 12 בדצמבר 2024 (IST)

בשביל לשנות את המדיניות לא מספיק רוב כלשהו במזנון, צריך הצעה קונקרטית – מה בדיוק אתה מבקש לשנות? איזה ניסוח אתה מבקש להוסיף? מה גם שדיון של שלושה ימים הוא קצר מדי, עדיף לחכות לפחות שבועיים.

אני חושב שתתחיל מלהציע משהו ונתקדם לדון בפרטים. הצעתי לעיל, בכלליות, להגביל לפי ותק של היוטיובר, מספר עוקבים, העדפת יוטיוברים שנוהגים בגילוי נאות על מקורות המימון שלהם ושלא נתפסו בטעויות רבות בעבר, ולדרוש הצלבת מקורות. נוסף על כך אפשר להגביל את התוכן שניתן לבסס על הסרטונים לתחומים מסוימים (גיימינג וביקורות מוצרי טכנולוגיה הוזכרו פה), ולדרוש הקפדה יתירה של ניטרליות – כל תוכן שאיננו עובדתי אלא פרשנות או ביקורת של אדם מסוים יהיה חייב לבוא בשם אומרו. ניתן גם להגביל התבססות על יוטיוב לפרטי מידע שקיימים במקור אחר (למשל, למכניקות משחק שמפורסמות במסגרת פרסום עדכון הגרסה באתר של החברה. אני לא מספיק מבין בזה). רצוי גם להגביל בין התבססות על יוטיוב כמקור למידע לבין הוספת קישור ליוטיוב בנוסף למקור איכותי יותר שעליו מתבסס המידע (למשל הערת שוליים 85 בערך אשרה (אלה)). זה הכיוון שלדעתי יש לנסח בו את המדיניות. פעמי-עליון • שיחה 15:44, 12 בדצמבר 2024 (IST)

כתבתי למעלה הצעה מאד מפורטת עם שני סעיפים ועליה אני מבקש תמיכה הנני 🧐 בואו לדבר 16:15, 12 בדצמבר 2024 (IST)

(שים לב להגיב בשורה נפרדת מתגובות קודמות, אחרת משתתפי הדיון לא מקבלים התראה על תגובתך)

אז אתה מציע להוסיף למדיניות שיוטיוב יוכר כמקור אמין לתיאור עובדתי של משחק מחשב? מה דעתך על ההגבלות השונות שהצעתי? פעמי-עליון • שיחה 17:25, 12 בדצמבר 2024 (IST)

"יוטיוב" כמקור כללי, זה לא משהו שאפשר לקבל. יש המון סרטונים שהבן שלי רואה שהם לכאורה על משחק מוכר, אבל ערוכים באיזשהו אופן שמציג דברים לא הגיוניים/אמיתיים (שזה הקטע, רוצים הרבה צפיות, אז עושים איזשהו קטע בסרטון כדי להציג זווית קיצונית של המשחק, נניח בסגנון של "מה היה קורה אם" או ניחוש לשדרוג הבא שאולי ייצא וכדומה). זו נישה די רחבה. אז להתבסס על "סתם" סרטון שמציג את המשחק ולכתוב על פיו מה יש במשחק, זה לא מספיק טוב. אם זה "סתם מישהו" או חשבון אנונימי, חשוב לזכור שיש סיבה שאנחנו ממליצים להתרחק כמו מאש ממקורות אלו. להבדיל, חשבון רשמי של המשחק – זה לגיטימי וזה משהו אחר, עבור מידע "מטעם". להבדיל2, אם מדובר בסרטון של גוף תקשורת כלשהו (כמו שפירט Arimis), או אפילו עמותה או ארגון כלשהו שיש לו ערך בוויקיפדיה – זה גם משהו אחר. פחות משנה מה המדיום אלא מי הדובר והאם יש מידה מינימלית של לקיחת אחריות על התוכן (כמו שיש בגופי תקשורת, ואין אצל "סתם אנשים" כמו בערוץ יוטיוב שאני יכול לפתוח ולהראות שם 100% שקרים ללא כל השלכות). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:10, 14 בדצמבר 2024 (IST)

סיכום

בסופו של דיון אני רוצה למנות את התומכים והמתנגדים להצעתי כדלהלן:

1. סרטון משחקיות/גיימפלי:שבו מוצג המשחק בשלמותו ללא קריינות, ללא פרשנות נטו משחק ועל זה אני רוצה לסמוך כמקור למכניקות ועלילת משחק וכדו', וכאלה סרטונים ניתן לקחת מכל מקום, ולגבי אמינותם אין שום בעיה להשוות עם סרטונים אחרים.

2. סרטוני ביקורת: חייבים לבוא מאתרים ומערוצים מקצועיים בארץ ובעולם, וכמובן שלא כל ערוץ מתאים כמקור לביקורת.

―מר נוסטלגיה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כלומר: ב(1) יש הנחה סמויה שיש עוד סרטונים (אבל הם לא מובאים כמקור). איך אפשר לבדוק את זה בעתיד? Tzafrir • שיחה 22:19, 1 בינואר 2025 (IST)

תומכים: @MathKnight @Arimis @שיפוץ-ניק @פיטר פן @Asaf M
תומכים בהסתייגויות קלות:@פעמי-עליון @ArmorredKnight.
מתנגדים: @ראובן מ. @Tzafrir @HaShumai
אם יש משהו שלא ירדתי לסוף דעתו נא לכתוב פה. יש רוב מוחלט להצעתי ואני מבקש לקבע זאת כמדיניות הנני 🧐 בואו לדבר 22:20, 1 בינואר 2025 (IST)

תמיכה במה בדיוק אתה מבקש? התמיכה שלי לא הייתה במדיום (אפילו התנגדות) אלא בהתאם לגורם שעומד מאחורי המידע. אם אתה מבקש לבדוק את מידת תמיכתי באמירה כללית מתחילת הדיון דוגמת "לסמוך על יוטיוב כמקור לתיאור משחקיות של משחקי וידאו", הרי שעמדתי היא נגד חזק. אם הכוונה היא לסעיפים שצפריר הביא, הרי שנימקתי למעלה את התנגדותי לסעיף 1, ואני מסכים עם רוח סעיף 2, אבל חושב שהניסוח "מקצועיים" לא מתאים, כי יוטיובר זה מקצוע, והם הרי לא מקור שנוכל לקבל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:48, 1 בינואר 2025 (IST)

העברתי אותך עדיין יש רוב הנני 🧐 בואו לדבר 22:52, 1 בינואר 2025 (IST)

רוב לאיזה מהדברים? שם לב שבמהלך הדיון כולו אני לא היחיד שלא לחלוטין הבין מה בדיוק השינוי המדויק שאתה מבקש תמיכה לגביו. למעשה, הרושם שלי היה שזה דיון כללי להבין את עמדת הקהילה, ולא קידום של עמדה מגובשת סדורה שהוצגה בבירור. אני לא בטוח שספירת תמיכה בשלב הזה של הדיון מועילה, מבלי שיש הצעת ניסוח. גם כרגע אני לא בטוח אם אתה מתכוון לניסוח של צפריר או לניסוחים שלך מתחילת הדיון. אגב, זו הזדמנות טובה להזכיר שבמזנון אין טעם ב"רוב", דיונים במזנון מביאים לשינוי מדיניות אם ישנה "הסכמה רחבה". לדעתי תאורטית יש פה הסכמה רחבה שניתן להגיע אליה, אולי על סעיף 2 למשל, אבל ככל שאני עוקב לא הגענו לשם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:56, 1 בינואר 2025 (IST)

העלתי את הניסוח מספר פעמים בדיון אני מבקש לא להתישני בעניין הנוסח הועלה שוב בסיכום, ואני מבקש לגבש מדיניות סופית בעניין על ידי הצבעה היה דיון ארוך ממצא בו עניתי על הכל הנני 🧐 בואו לדבר 22:58, 1 בינואר 2025 (IST)

רק עכשיו הבנתי שאתה פתחת את הפרק הזה ולא חתמת, ולא צפריר. הוספתי תבנית שתסייע לבאים אחריי. כאמור, אני מניח שניתן יהיה להגיע להסכמה על סעיף 2 עם ניסוח מלוטש יותר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:28, 4 בינואר 2025 (IST)

אני בדיוק כמו איש השום. לא הבעתי שום תמיכה במדיום יוטוב, אלא רק בערוצים רשמיים כמו כל מדיום שדרכו גורם רשמי מספק מידע. אם למשל חדשות 12 נחשב אתר אמין, אז מין הסתם גם ערוץ היוטוב שלו ודף הפייסבוק שלו צריכים להחשב אמינים.

זה לא אומר כלום על יוטוב או פייסבוק, כלומר דף אקראי בפייסבוק או ערוץ אקראי ביוטוב לא אמורים להחשב מקור אמין. ArmorredKnight • שיחה 20:21, 9 בינואר 2025 (IST)

אני לא התייחסתי בכלל לחלק הראשון, כל מה שאמרתי הוא לגבי החלק השני. שיפוץ-ניק • שיחה 09:43, 3 בינואר 2025 (IST)

מלחמת האזרחים בסוריה

יש צורך דחוף בעדכון תבנית:מלחמת האזרחים בסוריה תבנית מידע. Joalbertine • שיחה 20:12, 10 בדצמבר 2024 (IST)

שינוי דגל מדינה הנמצאת בהפיכה משטרית והשלכות לכך (שאלה כללית)

• ב-ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#עדכון דגל סוריה ובשיחה:דגל סוריה#דגל סוריה חופשית מתקיים דיון בנוגע למקרה הפרטי של שינוי דגל סוריה בסמלילי הדגל במיזם כמו גם בערכים רלוונטים כמו ערך המדינה ערך הדגל וכיו"ב.

• להלן מספר שאלות כלליות שנשאלות בעקבות המקרה:

• 1. במקרים של הפיכה משטרית באיזה שלב ועל בסיס מה ניתן לבצע במיזם שינוי של הדגל?
  • יודגש שנקיטת עמדה בנושא כזה היא דבר רציני מאד הנחשב להתערבות פוליטית ונקיטת עמדה לא נייטראלית (ללא קשר למקרה זה או אחר שעשוי להיראות כה חלוט).

יכולים להיות מצבים שבהם יטענו לשלטון מספר גורמים אשר לכל אחד מהם בירה ודגל משלהם! ולכל גורם תיהיה תמיכה מדינית של ציר מדינות אחר

לעייננו לדוגמא במקרה הנ"ל באתר האו"ם בדף המציג את המדינות החברות טרם שינו את דגל סוריה או התייחסו לשינוי הממשל.

• 2. שימוש בתבנית המבהירה שמדובר במידע משתנה התלוי בהתפתחויות של אירוע XYZ ראו למשל את התבנית בראש הערך Flag of Syria נכון לעכשיו. האם יש לנו תבנית דומה הולמת לשימוש ?

• 3. מה בנוגע לשימוש בסמליל גנרי במקום דגל המעיד על מדינה בהפיכה, סמליל המפנה להסבר מדוע אין דגל ואיזה דגלים עשויים היו ליהיות ולמה.

או לחלופין שימוש בו זמני של יותר מדגל אחד, במצבים של חוסר רשמיות + אופציונאלי סימול על גבי סימול של דגל שכנראה מתבטל ?

אם סבורים אתם שמצב זה מעלה שאלות נוספות ויש לכם הצעות איך להתמודד איתן אנא כיתבו, תודה, מי-נהר • שיחה 00:56, 11 בדצמבר 2024 (IST)

בהנחה שהדגל יוחלף (רשמית), האם יש (או אפשר להכין) מנגנון של החלפה אוטומטית בכל הערכים שבהם שובץ הדגל? Tosefta • שיחה 07:48, 11 בדצמבר 2024 (IST)

@Tosefta אם הדגלים הוכנסו בצורה של {{דגל|סוריה}} הכל ישתנה בפעם אחת. אייל • שיחה 09:11, 11 בדצמבר 2024 (IST)

תודה. Tosefta • שיחה 10:51, 11 בדצמבר 2024 (IST)

בנוגע ל-2 {{אקטואלי}} אמור לתאר שהמידע אולי לא מעודכן בגלל האקטואליות של האירועים. יתכן שיש צורך להוסיף פרמטר הסבר שיאפשר להציג בהרחבה מה המאורעות שגורמים לכך.

אייל בנוגע להחלפה, יש כמה מקומות שאין שימוש ישיר בתבנית דגל ושגם אותם יש לשנות, בדיון באולם הדיונים של התבניות העלתי את {{נבחרת}} ו{{בית בספורט}} אבל יתכן שיש יותר תבניות שמושפעות משינוי כזה ושיש להתיחס אליהן ברגע שיש שינוי גורף בדגל. לשם הדוגמה ב-2021 דגל אפגניסטן השתנה ולקח לנו שנתיים לתקן את הדגל בכל מיני ערכים בעקבות שינוי הדגל. חייבים להתיחס לזה ולתקן את כל המופעיל בבוט או לפחות לרכז את הדפים הרלוונטיים כדי לסייע לתקן את הדגלים למי שירצה להתעסק עם זה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:43, 11 בדצמבר 2024 (IST)

נראה לי שהדגל כבר הוחלף בתבנית שפותחת את הערך סוריה. כרגע יש איזכור שנראה לא רלוונטי להחלפה הנוכחית אבל אומר שזו כנראה לא ההחלפה הראשונה: "...וכתוצאה ממנו גם הוחלף דגל סוריה (הוא יוחלף שוב רק ב-1980)". האם מישהוא שמבין בדגלים יכול להוסיף פיסקה בגוף הערך עם תמונות שמראות את התפתחות הדגלים? או שאתם ממליצים שאכתוב זאת בדף השיחה של הערך? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 18:20, 11 בדצמבר 2024 (IST)

ע"פ רועי קייס הממשלה החדשה והזמנית של סוריה שלחה תלונה ראשונה למועצת הביטחון של האו"ם נגד ישראל. הוא מצרף את המכתב הרשמי שלהם לאו"ם עם דגל סוריה של הבעת'ית. מי-נהר • שיחה 14:21, 14 בדצמבר 2024 (IST)

אפשר עריכה של תבנית:דגל/אוטונומיית אלאש (תורגם מאנגלית)

― הועבר לדף שיחת תבנית:דגל/אוטונומיית אלאש#אפשר עריכה של תבנית:דגל/אוטונומיית אלאש (תורגם מאנגלית)
נריה - 💬 - 15:56, 13 בדצמבר 2024 (IST)

הטרדות מחוץ לויקיפדיה

האם יש כאן עורכים שחוו הטרדות ברשתות החברתיות, במייל, במקום עבודתם, בחייהם האישיים, מאדם שזהותו אינו ידועה להם, ולדעתם ייתכן שההטרדה קשורה באופן זה או אחר לעריכתם באתר בויקיפדיה? יאצקין52 • שיחה 17:01, 13 בדצמבר 2024 (IST)

לי קרה מאדם שיש לי זיהוי כמעט ודאי שלו, אם זה עוזר... אייל • שיחה 23:36, 14 בדצמבר 2024 (IST)

הגבתי במייל יאצקין52 • שיחה 07:03, 15 בדצמבר 2024 (IST)

יש צורך בוער בקביעת כללים מנחים על הבאת ציטוטים

אני שב ומזכיר שיש צורך דחוף לגבש כללים מנחים לגבי השאלה מתי מביאים ציטוטים של "הוא אמר". הצעתי קווים מנחים לדיון במשתמש:יעקב/טיוטת קוים מנחים להבאת דברים שנשוא הערך אמר אבל אין לי יכולת להוביל את הדיון וצריך שהבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז או כמה מוותיקי הוויקיפדיה יובילו את הדיון על לסיום וקביעת קווים מנחים.

המצב עכשיו הוא שכל יום מגיע מישהו אחר עם הציטוט היומי שהוא מצא, כמו בשיחה:בצלאל סמוטריץ'#הוספת דבר הציטוט מהישיבה הראשונה במלחמה, והדיון אינו הולך לשום מקום כי אין קווים מנחים על פיהם ניתן לדון. נכון, המצב כרגע רגוע, אבל ללא קווים מנחים הסכנה להתלקחות גדולה. יעקב • שיחה 21:59, 15 בדצמבר 2024 (IST)

אני לא חושב שישנו צורך "בוער". אני חושב שצריך להפעיל שכל ישר ושיקול דעת בהבאת ציטוטים. בערכים ביוגרפיים, יש להביא ציטוט שמוסיף תוכן אנציקלופדי על נשוא הערך. מהו ציטוט שמוסיף תוכן אנציקלופדי? פה נכנס שיקול הדעת.

• ציטוט שמבטא אידאולוגיה של פלוני ("Make America Great Again")
• ציטוט שהוא אבן דרך בקורות חייו של פלוני (כמו הציטוט האלמותי "סנאטור, אתה לא ג'ק קנדי!" של לויד בנטסן)
• ציטוט שהפך לחלק מרכזי מאירוע היסטורי ("זאת הכלכלה, טמבל", "Read my lips: no new taxes").

במקרה של סמוטריץ', אנחנו צריכים כעורכים לבחון האם דבריו מצביעים על כשל ערכי ומנהיגותי שתורם להבנת המחדל בראשית המלחמה. לדעתי הכנה התשובה חיובית. ניב — שיחה 21:57, 16 בדצמבר 2024 (IST)

אנחנו צריכים לבחון האם דבריו מצביעים על כשל ערכי? אולי אנחנו גם צריכים לבחון האם כדאי להצביע לו בקלפי? עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשפ"ה • 10:36, 17 בדצמבר 2024 (IST)

לכן צריך להפעיל שכל ישר ושיקול דעת. שיקול הדעת שלי, כמובן. ראובן מ. • שיחה 13:50, 17 בדצמבר 2024 (IST)

אני מוצא את התגובות שלכם לעגניות ולא עניינות. ניב — שיחה 23:59, 17 בדצמבר 2024 (IST)

יש לי הרגשה שיש פה מקום להתערבות בעלי הידע בתרבות דיוןבעלי ידע בתרבות דיון@Ladypine, אמא של, אייל, Pixie.ca, מקף, HanochP, ו־Funcs:. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 18:23, 18 בדצמבר 2024 (IST)

התגובה של עמד הייתה עניינית (גם אם סרקסטית). התגובה שלי אכן הייתה לעגנית ובעיקר מיותרת, כי הנקודה כבר הובהרה (אם לא, אשמח להבהיר). אני מתנצל. ראובן מ. • שיחה 19:26, 18 בדצמבר 2024 (IST)

@ראובן מ., @עמד מאד מעריכה את נכונותכם לקחת אחריות! תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 22:48, 18 בדצמבר 2024 (IST)

גם אני בעד כללים מנחים על ציטוטים, כדי למנוע חוסר נייטרליות. הדוגמא לגבי סמוטריץ מעולה כי אותו עורך (יעקב) שמתנגד להוסיף ציטוט בנושא לקיחת האחריות של סמוטריץ, הכניס ציטוט בנושא לקיחת אחריות בערך של אהרון חליווה. זה אכן, לפי פוזיציה ולא ניטרלי.

ראובן מ אני שמחה שאתה מתנצל. מגיע לכולנו מרחב שיחה נקי וענייני. התגובה של עמד • תייגו אותי במענה לדברי ממש לא עניינית וסרקזם יוצר אווירה לא נעימה במרחב השיחה. אמא של 🎗 אני קוראת לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 20:00, 18 בדצמבר 2024 (IST)

אמא של מייחסת לי "פוזיציה", אך האשמה זאת תמוהה, שכן כבר הגבתי לטענה לגבי אהרן חליווה וכתבתי: "יש הבדל עצום בין הצהרה שאדם כותב באגרת לחייליו, שבו הוא לוקח אחריות לכשלונו, לבין דברים שאדם אומר תוך כדי דיון מבלי שהוא חשב עליהם מראש". כן כתבתי: "יש הבדל עצום בין דברים המובאים על ידי מקור עלום, שהאדם שהדברים מיוחסים לו אומר עליהם: "הציטוט לא מוכר לשר"". על כך אוסיף ואומר שהדברים של חליווה נהירים וברורים בעוד הדברים של סמוטריץ ניתנים לפרשנויות שונות. העריכה שנעשתה הנגידה בין הדברים שצוטטו לבין דברים אחרים שאמר השר, באופן ממנו משתמע שיש סתירה ביניהם, בעוד ניתן גם להבין את הדברים כאמירה שהכעס מוצדק ולא שהם אכן צריכים להתפטר. הבאת דברים מעורפלים כאלו, אינה תורמת לקורא. בדיוק בשביל ההבדלים האלו יש צורך דחוף בקביעת הנחיות ולצורך כך צריך שמישהו מעמודי התווך של הקהילה ייקח את זה על עצמו וידאג שיהיה דיון ענייני שיושלם. איסוף של עשרות מקרי בוחן, מציאת מכנה משותף וקביעה של הנחיות תקל על כולנו את העבודה ותמנע ויכוחים עקרים. יעקב • שיחה 21:11, 18 בדצמבר 2024 (IST)

מתנצל אם תגובתי יצרה אווירה לא נעימה. רק רציתי להדגיש את הפליאה שלי מהאופן בו ניב הציג את עמדתו, שנשמע ממנו כאילו אנחנו כעורכים צריכים להעריך את מושאי הערכים בוויקיפדיה, במקום להציג את העובדות. אני לא יודע אם הוא התכוון לזה, אבל אם הוא באמת התכוון לזה - אני מוחה. אל לנו לקבוע אם עמדה מסוימת מצביעה על כשל כזה או אחר, אלא להציג עובדות או דעות שעל פיהם הקוראים יכולים לגבש לבד את דעתם. בנוגע לציטוטים, אני חושב שיש להראות על פי מקורות שהציטוט הוא אכן בעל חשיבות, או לחילופין להראות כיצד הציטוט חשוב לצורך הבנה של משפט אחר בערך. עם זאת אני לא חושב שקריטריונים יועילו כאן, כי לרוב יהיה ויכוח האם הציטוט עומד בקריטריונים, ואם לא יהיה ויכוח - אין צורך בקריטריונים. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ח בכסלו ה'תשפ"ה • 20:12, 18 בדצמבר 2024 (IST)

והנה הצעת כמה קריטריונים מנחים. זה עוזר שיש קריטריונים שאפשר לנהל את הדיון לפיהם. NilsHolgersson2 • שיחה 18:49, 18 בדצמבר 2024 (IST)

ורק מילה לגבי דבריו של סמוטריץ' - דבריך הולמים רעיון שלי לפיו בערך עליו לא בטוח שצריכים להופיע, אבל בערך על הטבח, או לפחות על "התגובה הישראלית לטבח" - הם מתאימים כדי לבטא הלך הרוח. NilsHolgersson2 • שיחה 18:51, 18 בדצמבר 2024 (IST)

אין "צורך בוער" לכללים קשיחים להבאת ציטוטים, וכותרת הדיון הזה סנסציונית וצווחנית שלא לצורך.

בלי להיכנס לעבי הקורה אומר רק שציטוט כפי שהוגדר על ידי יעקב "דברים המובאים על ידי מקור עלום, שהאדם שהדברים מיוחסים לו אומר עליהם: "הציטוט לא מוכר לי" אכן לא צריך להיכנס לוויקיפדיה. אם מדובר על דברים של סמוטריץ שקוראים להרעבה שיטתית, גירוש, הרג המוני ו"דילול", נדמלי שלא קשה למצוא ציטוטים כאלה ממקורות שאינם עלומים והדובר לא יכול להתכחש אליהם, ובכאלה יש להשתמש.

בהמשך לדברי יעקב, זה שציטוט של מישהו אחר הובא מדברים "שאדם כותב באגרת לחייליו" לא עושה את הציטוט כשר יותר מדברים שאיש ציבור אומר בראיון בעיתון. כשמדובר בשר, האנשים עליהם מוטלת שררתו דינם כדין "חייליו" של איש צבא, וכשמדובר לא בסתם שר אלא שר בממשלת ישראל אלו כל אזרחי ישראל, והגון והוגן לראות בדברים ששר כזה אומר בראיון לעיתון או טלוויזיה "דברים שאמר לנתיניו" בדומה לאיגרת שכתב חליווה לחייליו (לפחות כאשר מדובר בעיתון בעברית או ראיון בטלוויזיה בעברית שמכוונים לקהל ישראלי. אם מדובר בשפות אחרות יש להיוועץ בגרנדמייזר). קיפודנחש 00:15, 19 בדצמבר 2024 (IST)

ההבדל בין אגרת לראיון הוא כמה זמן הדברים נבדקו ותוכננו מראש. כשבן אדם עונה תוך שבריר שנייה הוא לפעמים אומר דברים שהוא לא התכוון לאמר. כשבן אדם כותב אגרת יש לו הרבה זמן לתכנן את הדברים והסיכוי לדברים שהוא לא התכוון אליהם הרבה יותר קטן. כשמדובר על ראיון אנשים משתדלים להיות יותר זהירים מאשר כשמדובר על דיון סגור, שממנו יוצאות הדלפות מגמתיות. יעקב • שיחה 09:07, 19 בדצמבר 2024 (IST)

ולכן דווקא האמירות הלא מתוכננות והפחות זהירות הללו חושפות פעמים רבות את העמדות האמיתיות של אותו אדם, נקיות משיקולים של נראות. בכל מקרה כאנציקלופדיסטים אנחנו מתייחסים לעובדות כפי שהן - מה נכתב או מה נאמר, בלי לתת לפרשנות שלנו האם זו "עמדתו האמיתית" או לא, לבוא לידי ביטוי. אם אדם אמר את הדברים די בכך. ואם התנצל על דברים או חזר בו (משיקולים של נראות או אחרים) יש להביא גם את ההתנצלות ‫2A06:C701:7523:400:FC24:6C79:E7FF:DF31‬ 10:12, 19 בדצמבר 2024 (IST)

הנה לך תגובה לא מתוכננת: "העיתונאיות, אינעל אביהן", חדשות, 27 במאי 1993. האם באמת זה סוג הדברים שאנו רוצים לציין בויקיפדיה? יעקב • שיחה 14:44, 19 בדצמבר 2024 (IST)

יש פרק שלם בערך אלכס גלעדי שנוגע לגסות ולאדנות בה נהג בנשים. אולי באמת אפשר להוסיף את הציטוט כמין רמז מטרים למה שהתגלה בהמשך. NilsHolgersson2 • שיחה 15:39, 19 בדצמבר 2024 (IST)

אני רק מקווה שלא נתחיל להתחרות במגידי עתידות. יעקב • שיחה 15:59, 19 בדצמבר 2024 (IST)

יעקב כתב: "ההבדל בין אגרת לראיון הוא כמה זמן הדברים נבדקו ותוכננו מראש". יש הרבה הבדלים בין הרבה דברים. אין להבדל הזה השלכה על השאלה אם לציין או לא לציין דברים בערך כפי שמשתמע מדברי יעקב, וזו זריית חול בעיניים. השאלה אינה באיזה מסגרת הדברים נאמרו, אלא מה חשיבותם, והחשיבות אינה החשיבות שעורך זה או אחר בוויקיפדיה מייחס לדברים, אלא החשיבות שהעולם מייחס להם ובדרך כלל נמדדת בתגובות ובהתייחסות לדברים שנאמרו, ואין נפקא מינה אם נאמרו באיגרת, בפוסט ב-x, בעדות בבית משפט, בראיון עיתונאי, או נלקחו מספר שכתב בעל הדבר. קיפודנחש 17:12, 19 בדצמבר 2024 (IST)

את חושבת שצריך להציג הנחיות אחרות? מצויין. תציעי הנחיות אחרות. לא ביקשתי שיתקבלו ההנחיות שאני הצעתי. בקשתי שייעשה מאמץ לגבש הנחיות, כי ללא הנחיות אנחנו נראה עוד מעט את קבוצות הלחץ חוזרות, והם יגידו על דברים שהם חשובים בעיני העולם על סמך קריטריונים שזרים לחלוטין לאנציקלופדיות. יעקב • שיחה 17:25, 19 בדצמבר 2024 (IST)

לא אמרתי שצריך להציג הנחיות אחרות. אמרתי שהזעקה "יש צורך בוער בקביעת כללים מנחים על הבאת ציטוטים" שמופיעה בכותרת הסעיף מייצגת היסטריה לא מוצדקת.

ניסיוני בוויקיפדיה הוא שבמקרים רבים "כללים קשיחים" שנקבעו כדי לצמצם ולפתור מחלוקות פעמים רבות הביאו ומביאים לתוצאות לא רצויות שלא נלקחו בחשבון בעת שהכללים הקשיחים נקבעו. קשה לנסח "כללים מנחים" כלשהם בשאלה שהעלית, ובלתי אפשרי לנסח כללים טובים. אנא אל תזמינני להציע כללים אלטרנטיביים לכללים שהצעת באשר לדעתי לקביעת כללים קשיחים כאלה יש פוטנציאל נזק שעולה בהרבה על התועלת המצופה מהם, ואין לי כוונה לנסות לעשות זאת גם אחרי ההזמנה.

הטענה שחוסר בהנחיות בשאלה אילו ציטוטים ראויים לאזכור בוויקיפדיה דווקא הוא שיגרום ל"קבוצות הלחץ לחזור" חסרת בסיס ואינה סבירה. קבוצות הלחץ מנסות לקדם אג'נדה שבמהותה היא "אנטי NPOV", וחבריהן מתמחים בשימוש לרעה בכללים, ואין שום כלל שהימצאו או חסרונו ישפיעו ולו כמלוא הנימה על חזרתן. דוגמה ל"כלל" הגיוני וסביר שנוצל ועודנו מנוצל לרעה ולדעתי נזקו רב מתועלתו הוא מה שקוראים "גרסה יציבה": הכלל כפי שנוסח נראה ונשמע הגיוני וסביר, ולו הייתי בשטח כשנקבע, היה כנראה זוכה לתמיכתי, אבל מאז ראיתי אמני פלפול ועורכדיניות שהפליאו להשתמש בכלל הזה באופן מעוות כדי לדאוג שבכל מצב הערכים יגידו את מה שאותם אמנים רוצים שיגידו, עד כדי כך שכיום כאשר מישהו משתמש בתיבה "גרסה יציבה" הוא אוטומטית חשוד בעיני, ומאבד עבורי את ההנחה של כוונה טובה.

קיומן של קבוצות הלחץ והאיום ש"הן תחזורנה" (איום שמכיל הנחה סמויה שכרגע לא פועלות "קבוצות לחץ" כאלה) לא יכול ולא צריך לשמש עילה אולטימטיבית שמחייבת אותנו לקבוע כללים קשיחים, לא בנושא הנדון ולא בעשרות עניינים אחרים, ולא אוכל להאמין שאפילו אתה חושב שיש בטענה הזו ממש. קיפודנחש 00:32, 20 בדצמבר 2024 (IST)

כמה פעמים אני צריך לשוב ולאמר שאני נגד כללים קשיחים? יש מנעד רחב מאוד בין ההפקרות של אין כללים, לבין כללים קשיחים שלא ניתן לשנות אלא במאמץ עילאי. יש לנו כללים מנחים של חשיבות במגוון תחומים וזה עובד לא רע (מדי פעם קבוצת לחץ פעלה לצפצף על הקווים המנחים אבל עדיין במקרים רבים זה לא קרה כי היו קווים מנחים). ההשוואה בין כללים פרוצדורליים (גרסה יציבה) להנחיות עריכה אינה במקומה. אלו דברים שונים לגמרי. יעקב • שיחה 13:02, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אתה יכול להיות בעד או נגד מה שאתה רוצה, לא זה הנושא הנדון. פתחת דיון בטענה (שגויה לדעתי) ש"יש צורך בוער בקביעת כללים ל<משהו>", וכשערערתי על הקביעה הזו הזמנת אותי בנדיבות להציע כללים אלטרנטיביים לאלו שהצגת, הזמנה ממנה משתמע שלא הבנת את דברי. קיפודנחש 16:46, 20 בדצמבר 2024 (IST)

מה מוגדר מחנה פליטים?

תל א-סולטאן (רפיח) - מופיע אצלנו כמחנה פליטים פלסטיני, אבל אונר"א מתייחסת אליו כחלק ממחנה הפליטים רפיח. חלק מהערכים אצלנו בקטגוריה:מחנות פליטים פלסטיניים ברצועת עזה נוקבים בפתיח "הוא אחד משמונה מחנות פליטים ברצועת עזה" - אבל אם תל א-סולטאן הוא מחנה פליטים בפני עצמו - יש תשעה מחנות כאלו. ומה עם שאבורה (ער')? בוויקיפדיה הערבית (ובעיתונות הישראלית של האינתיפאדה הראשונה) הוא מחנה נפרד. בקיצור: כדאי להחליט מה לעשות כך שתוצג תמונה קוהרנטית. אפשר להחליט לא-להחליט ולהסיר את המספרים, לא לקבוע כמה מחנות יש. או להחליט שיש גוף רשמי שאמור לקבוע את זה - אונר"א, הרשות הפלסטינית, הממשל הצבאי? ביקורת • שיחה 14:17, 17 בדצמבר 2024 (IST)

הבלאגן נמשך: בערך מחנה הפליטים רפיח מוגדר תל א-סולטאן, כהרחבה של המחנה. אונר"א הוא הגוף הרשמי שמטפל בנושא ולכן יש ללכת בהתאם להגדרות שלו. Eladti • שיחה 15:19, 17 בדצמבר 2024 (IST)

אם נוסיף תאריכים כל הבעיה תעלם. לאחר מלחמת העצמאות הוקמו ברצועת עזה שמונה מחנות פליטים. הם מנויים ב-מחנות הפליטים הפלסטינים. תל א-סולטאן הוקם הרבה יותר מאוחר, יהא אשר יהא כינויו. תיקנתי בערך של תל א-סולטאן. יעקב • שיחה 15:27, 17 בדצמבר 2024 (IST)

בערך רפיח כתוב שתל א-סולטאן הוא בכלל שכונה שהקימה ישראל (כדי להקל את העומס במחנות?). ביקורת • שיחה 15:38, 17 בדצמבר 2024 (IST)

אכן. זה מופיע בערך של תל אל סולטאן. צריך לפצל את הערך כי החלק הראשון עוסק בכלל בשכונת קנדה. יעקב • שיחה 16:02, 17 בדצמבר 2024 (IST)

Sub-referencing: Request for feedback

Hello and apologies for writing in English. I’m Johannes from the WMDE Technical Wishes team. Four months ago, we reached out to the community to discuss the new sub-referencing feature we are currently working on. Thank you to everyone who shared their thoughts and feedback on meta:Talk:WMDE Technical Wishes/Sub-referencing or in local village pump discussions!

We would like to ask for your perspective again, because we’ve made changes to the wikitext syntax of sub-referencing, based on the feedback we’ve received and because it’s the only viable way of dealing with some technical limitations. Please visit meta:Talk:WMDE Technical Wishes/Sub-referencing#Request for feedback to read more about our approach for inline sub-referencing and share your thoughts. Thanks for your effort!

PS: If another noticeboard is more appropriate, feel free to share this message. We are also happy if you want to add a translation!

Johannes Richter (WMDE) • שיחה 16:50, 17 בדצמבר 2024 (IST)

נראה כמו דרך אינטואיטיבית יותר מאשר השימוש בעוגנים בקריאה לעמודים שונים באותו ספר, כפי שנעשה במחלקת הטיס. מה דעתכם? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 17:20, 17 בדצמבר 2024 (IST)

לחלוטין, וכבר הגבתי על זה גם הפעם הראשונה שזה עלה כאן אז... :) בכבוד, ותן טל • שיחה 19:09, 17 בדצמבר 2024 (IST)

מעולה. נראה טוב יותר גם ברמת התוצאה. ביקורת • שיחה 19:12, 17 בדצמבר 2024 (IST)

@Pixie.ca במחלקת הטיס זה נעשה באמצעות תגי ref יש דוגמה לביצוע בתבנית הערה? אייל • שיחה 20:01, 17 בדצמבר 2024 (IST)

אייל, אני לא יודעת. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 07:07, 18 בדצמבר 2024 (IST)

אין הבדל מהותי בין השימוש בעוגנים בref או בהערה. עוגן נוצר באמצעות תבנית:עוגן או אפילו באופן ידני באמצעות אלמנט span שה-id שלו הוא שם העוגן, והקישור אליו נעשה כמו שמקשרים לכותרות משנה (שם הערך, # ואז שם העוגן. בערך עצמו כותבים # ואז שם העוגן). בתבניות ציטוט CS1 יש לזה תבנית ייעודית - תבנית:sfn. בכל מקרה נקווה שהפניות המשנה יגיעו אלינו מהר ונוכל להתחיל להשתמש בהן. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"ה • 09:57, 18 בדצמבר 2024 (IST)

עמד לא מדייק. אכן אין הבדל "עקרוני" בין תג ref ותבנית הערה - אחרי הכל מה שהתבנית עושה זה לפרוס את התג. עוגן הוא דבר שונה לגמרי, וכשהוזכרו עוגנים במעלה הדיון, הכוונה היא לעוגן שהקישור אליו מוכמן _בתוך_ ההערה, והוא לא מחליף הערה או תג, אלא מוסיף להם פונקציונליות, והאמירה ש"אין הבדל בין שימוש בעוגן או הערה" שגויה ומבוססת על אי הבנה.

לעצם השאלה, השואל לא ביקש חוות דעת עקרונית, אלא משוב מאנשים שניסו זאת בפועל, ובפרט השאלה מתייחסת לשינויים ועדכונים בהתנהגות שנוספו לאחרונה, ולכן תגובות כמו "וכבר הגבתי על כך בפעם הראשונה" מעידות על אי הבנת השאלה ואינן מועילות. הבקשה היא למשוב, ותגובות מצופות מאנשים שניסו ובדקו את התכונה המעודכנת, או במילים אחרות אלו שניסו אותה ממש לאחרונה. תגובות אחרות (וביניהן תגובתי שלי) הן רעש לא מועיל. בברכה - קיפודנחש 16:46, 18 בדצמבר 2024 (IST)

תודה, קיפודנחש. חיפשתי איך ניתן לבדוק והגעתי לדף שמסביר בעברית על הכלי ועל לוח הזמנים. ניסיתי להמשיך משם לבדיקה והסתבכתי אז לא באמת יכולה לחוות דיעה (בדף הייעודי). כותבת פה כדי לעודד אחרים לנסות. תודה ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 18:02, 18 בדצמבר 2024 (IST)

Thanks for your responses! Yes m:WMDE Technical Wishes/Sub-referencing/he currently describes the solution we proposed a couple of months ago (which was based on list-defined references instead of placing the main reference within the article text). Based on the user feedback we received we're now asking for feedback for a new approach (see the linked metawiki talk page for details) which will allow in-line sub-referencing (and is probably easier to use for wikis like hewiki which use templates like תבנית:הערה for references, although that's something still to be tested if we move forward with the new syntax). Johannes Richter (WMDE) • שיחה 16:42, 27 בדצמבר 2024 (IST)

המלצת קריאה: מאמר על דמוגרפיה היסטורית

בקיצור, מקובל לצטט את ״אטלס תולדות אוכלוסיית העולם״ למרות שהוא ישן ובעייתי. מחקרים חדשים משנים לגמרי את התמונה. מאמין שרלוונטי להרבה ערכים פה:

https://alaxon.co.il/article/%d7%90%d7%99%d7%9e%d7%a4%d7%a8%d7%99%d7%95%d7%aa-%d7%94%d7%9f-%d7%a8%d7%a7-%d7%a7%d7%a6%d7%94-%d7%94%d7%a1%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a8/?ref=nl TsurDanino • שיחה 21:55, 18 בדצמבר 2024 (IST)

"MVP" בכדורסל - אינגלוז מיותר

שלום רב,

ניסיתי לפתוח דיון בערך לברון ג'יימס, אבל זה לא עניין את הקהילה. לאחר יותר משבוע, ולאחר שראיתי שהמושג משמש בהמון ערכים - מצאתי לנכון לפתוח את הדיון כאן. מדוע להשתמש במושג זה במקום ב"שחקן הטוב ביותר" או "שחקן מצטיין", כתלות בהקשר? הצעתי היא שבשימוש הראשון במושג בכל ערך יוזכר המונח האנגלי MVP בתוך סוגריים, ולאחר מכן - לחדול מכך. אבקש לדעת אם זה מקובל על הקהילה והאם יש טיעון משכנע נגד שינוי זה. סוף שבוע נעים לכולם. --Amir Segev Sarusi • שיחה 17:50, 19 בדצמבר 2024 (IST)

ממש לא. קודם כל אציין שבהקשר של לברון לא מדובר ב"סתם" MVP, תואר שנעשה בו שימוש בענפי ספורט שונים ובהקשרים שונים (MVP של משחק מסוים, סדרת משחקים, קבוצה או ליגה וכן הלאה), אלא בתואר מאד מסוים: MVP של סדרת הגמר ב-NBA, והחלפת המונח המסוים והמדויק במונח סתמי ומעורפל כמו "שחקן מצטיין" או "השחקן הטוב ביותר" (מונחים שאינם חופפים למונח MVP) תהיה שינוי לרעה ונזק. גם במקרים אחרים, כאשר מוזכר בוויקיפדיה המונח, הכוונה היא לתואר מסוים וברור (חרף כותרת הדיון הזה, תארי MVP מוענקים בענפי ספורט רבים ולא רק בכדורסל).

שורה תחתונה - לא הצעה טובה. קיפודנחש 01:05, 20 בדצמבר 2024 (IST)

לעניות דעתי, *אינציקלופדיה עברית*, הוא בדיוק המקום להנכיח את העברית המלאה והשלמה, ואין היא צריכה להתחקות אחר השם MVP סתם כי הוא פופולרי בקרב אוהדים. כך עשתה תמיד האינציקלופדיה לפני שהתגלגלה לויקיפדיה. לא מצאתי שום היעדר חפיפה בין המונחים, אשמח אם תבהיר. עצם זה שהמונח מוכר אצל אוהדים ושהתואר השחקן הטוב ביותר יהיה להם מעורפל, בכל הכבוד, לא משכנע. --Amir Segev Sarusi • שיחה 10:04, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אני מבהיר למען ההגינות שאינני בקיא בענפי הספורט השונים ולכן תייגתי בדיון אצל לברון את בעלי הידע בכדורסל. ההצעה לשינוי שלי מגיעה ממקום חיצוני ואינציקלופדי, ואני בהחלט אשמח לשמוע טיעונים וידע רלוונטי. עם זאת, עצם זה שהמונח מוכר יותר באנגלית ושהמונח העברי יראה מעורפל - זה לא נימוק, והיעדר חפיפה טעון הסבר. --Amir Segev Sarusi • שיחה 10:05, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אתה צודק באמרך שוויקיפדיה לא צריכה לעשות משהו "סתם כי הוא פופולרי בקרב אוהדים". אתה שוגה בקביעה שזו הסיבה לשימוש במונח מדויק והתנגדות להחלפתו במונח מעורפל. קיפודנחש 16:50, 20 בדצמבר 2024 (IST)

המונח MVP הוא מונח ידוע ומקובל בשפות שונות, כולל עברית. הניסיון לאלץ תרגום מילולי מיותר. Eladti • שיחה 11:26, 22 בדצמבר 2024 (IST)

סדרת הצבעות על ערך אחד

סקרן לדעת הקהילה על הצעה שנתקלתי בה באחד הדיונים, לקיים הצבעה נפרדת על כל פרק, בערך במחלוקת. כך שאם יש בערך 8 פרקים, פוטנציאלית מדובר על 8 הצבעות (לא באותו זמן - מכינים הצבעה, מסיימים, מכינים את האחרת וכן הלאה). אני לא זוכר מקרה דומה בשנים האחרונות ולי אישית זה היה נשמע קצת מוגזם, אבל מעניין אותי מה יהיה לקהילה לומר בנושא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:56, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אתה שואל את השאלה במנותק מהנושא. ברור שזה מקרה חריג אך גם מה שקורה בערך חילונים זה מקרה חריג ולא נראה שיש פתרונות יותר טובים כדי לסגור את המחלוקות בערך הזה אחת ולתמיד. יורי - שיחה 00:59, 20 בדצמבר 2024 (IST)

זו לא טעות. "המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים"... ויקיפדיה:מלחמת_עריכה#גישורהמדיניות הנוכחית די ספציפית]], כדי לסגור אחת ולתמיד מחלוקת, אפשר לעשות תהליך בוררות שלאחר מכן מערערים עליו בהצבעה, singular. פרקטיקה של סדרת הצבעות זה רעיון חדש והוא יכול לשמש פוטצניאלית בכל ערך שיש מחלוקת על כולו מכף רגע ועד ראש (ויש כמה וכמה כאלו ברוך השם), כך שהשאלה היא אכן במנותק מהנושא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:09, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אני מקווה שתסכים איתי שמה שהולך בערך חילונים הוא חריג בכל קנה מידה ולכן השאלה הנכונה שצריך לשאול לדעתי היא האם יש לאסור כליל על קיום הצבעה נפרדת על כל פרק או שיש מקרים חריגים במיוחד, כמו לדוגמה הערך חילונים, שניתן לאפשר זאת. יורי - שיחה 01:16, 20 בדצמבר 2024 (IST)

זה פתרון אבסורדי, הרי הפרקים אינם עומדים בפני עצמם אלא תלויים זה בזה. אי אפשר לכתוב בצורה כזאת ערך קוהרנטי. כבר עדיף להטיל מטבע... ראובן מ. • שיחה 01:24, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אני בעד בוררות על פני הצבעות. בכדי שאוכל להצביע אני צריך לקרוא את כל המלל שנכתב. מדובר במלל רב. יש סיכוי שמשתמשים יצביעו מבלי לקרוא את כל המלל. התוצאה לא תהיה טובה לנו. עדיף בורר או בוררים שהתעמקו בנושא והגיעו לסיכום. וכשהגיעו לסיכום צריך גם להיות סופיות הדיון. זה המשמעות של בוררות. Geagea • שיחה 01:35, 20 בדצמבר 2024 (IST)

השומאי, הודעת פעם נוספת על פרישה מהדיונים ב"חילונים" ואז אתה פותח דיון במזנון. את הדיון במזנון פתחת תוך העמדת פנים שזה לא קשור ל"חילונים" ותוך מתן רקע לא נכון. לא מדובר בסדרת הצבעות, מדובר בהצבעה אחת על הפתיח/הגדרה. אם בהמשך יהיה צורך תיפתח הצבעה נוספת על מקטע אחר, לפי רצון המתדיינים, כמקובל, אולי כן, אולי לא. כפי ש-Geagea ציין בצדק, הררי הדיונים אינם מאפשרים השתתפות סבירה בעיצוב הערך כולו, עיצוב שצריך לקחת בחשבון את מה שנאמר בדיונים. הצבעה על נושא מצומצם פותרת את הבעיה וזה מה שהולכים לעשות. בברכה. ליש • שיחה 02:30, 20 בדצמבר 2024 (IST)

@Geagea, אני בהחלט בעד בוררות, מאז ומתמיד. אינני חושב שבוררות אפשרית עוד בערך (לצערי), הבורר כתב בדף השיחה כי אף מפעיל אחר לא מוכן עוד להתקרב לערך הזה.

בערך התנהלה בוררות במשך למעלה משנתיים, במתכונת מעניינת. הבורר ביקש מהצדדים להכין טיוטות משלהם לכל פרק, ואז משוב מפורט על הפרק של הצד האחר, ולבסוף תשובות על המשוב ההדדי. סאפיינס לא הצליח לכתוב טיוטות למחצית הפרקים, והבורר החליט לפיכך לא לעסוק כלל באותם פרקים ולסיים את הבוררות. נותרו שטחים אפורים שהערך כולו יכול להיבלע בהם (לאחרונה הבורר הצהיר בדף השיחה כי לא עסק אף בשם ובנושא; בשעתו הם היו מוסכמים על שני הצדדים, אך נראה שכבר אין זה כך). כמו כן, דף השיחה מוצף באינספור דיוני-משנה, שעיקרם מחאות חוזרות של סאפיינס נגד כל מיני דברים. ראה את הדיון שפתח כאן למעלה.

כרגע המחלוקת העיקרית היא בין ההצעה לערוך הצבעה על הפתיח בלבד, ואז להתקדם, שמבקשים יורי ואריה ענבר, לבין ההצעה שהעלה הבורר (ואני ונראה לי שגם סאפיינס מעוניינים בה בלהט), לערוך הצבעה של ערך שלם מול ערך שלם. AddMore-III • שיחה 02:43, 20 בדצמבר 2024 (IST)

‏גם אני מעוניין לקיים הצבעה לפתיח בלבד שהוא כרגע לא מתאר מציאות. בהמשך הדרך מתקדמים לעוד חלקים בערך תוך התייחסות למה שכבר הוסכם. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 08:17, 20 בדצמבר 2024 (IST)

הצבעה כזו היא גרועה ביותר, התוצאות יהיו לפי כאבי הבטן של המשתתפים, אף אחד לא הולך לקרא את הררי המלל, הצבעה על הפתיח זה רעיון סביר. אייל • שיחה 09:31, 20 בדצמבר 2024 (IST)

בלי קשר, זה יהיה מצב הזוי עם אחרי כל בוררות, יקום משתמש של ידע את יוסף ויכריז שהוא לא מקבל אותה, במיוחד כשהוא עושה את זה בצורה עיתונאית רדודה רצופה בסימני קריאה. אייל • שיחה 09:32, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אני מוכן לספק תקציר מרוכז בנוסף לערך השלם שלי. הצבעה על הפתיח בלבד (ללא הקשר, שדווקא ערך שלם יספק) היא רעיון מזוויע. AddMore-III • שיחה 11:52, 20 בדצמבר 2024 (IST)

הצבעה על הפתיח בלבד יותר גרועה, הפתיח אמור לתמצת את הערך. איך נתקדם אחרי הצבעה על הפתיח? הצבעה על סדר הפרקים, שמותם, תוכנם, ועוד מיליון ויכוחים? זה לא יסתיים לפני 2060. שמיה רבה • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשפ"ה • 11:57, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אז שיצביע מי שכן טרח לקרוא את הערך. כמו במומלצים. לא הכרחי לקרוא את כל הדיונים - הטקסט והסימוכין שלו אמורים לדבר בעד עצמם. ראובן מ. • שיחה 12:02, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אין סיכוי שהמצביעים יקראו שני ערכים מלאים ויכריעו ביניהם. לכל היותר, הם יעברו על הפתיח של כל ערך. זו דרך גרועה, לדעתי, לקבל החלטה.

הבעיה הגדולה יותר היא שהגרסאות שאמורות להיכתב על ידי שני הצדדים מייצגות, בעיניי, שתי עמדות קיצוניות: האחד מנסה ליצור קשר הדוק בין החילונים בארץ לאידיאולוגיה החילונית המערבית – קשר שגם אם יש לו בסיס כלשהו, הוא חלש במקרה הטוב, ובכל מקרה, כמעט אף אחד לא מגדיר חילונים לפי האידיאולוגיה הזו.

השני, מנגד, מציג תמונת מצב מעוותת שלפיה אין באמת חילונים אמיתיים, ורובם למעשה קצת דתיים. נכון שיש טענה שהגבולות בין חילונים למסורתיים לעיתים מטושטשים, אבל מכאן ועד להכריז שרוב החילונים הם מסורתיים במידה כזו או אחרת – זו הגזמה לא מבוססת. מסורתיים, באופן כללי, הם "דתיים לייט", וחילונים הם, באופן כללי, לא דתיים.

אזז ההצעה לאפשר לשני הצדדים לכתוב את הגרסאות שלהם לערך בחופשיות מלאה, שסביר שתצא קיצונית לעמדה כזו או אחרת, ולצפות מאיתנו להכריע ביניהן, היא הצעה לא טובה, בלשון המעטה. יורי - שיחה 12:13, 20 בדצמבר 2024 (IST)

נראה לי שיש הסכמה לכך שהערך חילונים אמור לייצג את ההגדרה האקדמית למושג חילוני.
כשכל אחד מהצדדים יציג ערך מלא מפתיח ועד קטגוריות תוכל להעיר/להוסיף לשנות/לדון וכו'. זכור לי שהיה משהו כזה עם דב בר בורוכוב. שמיה רבה • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשפ"ה • 12:33, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אדגיש ואומר שהקביעה נכון שיש טענה שהגבולות בין חילונים למסורתיים לעיתים מטושטשים... מסורתיים, באופן כללי, הם "דתיים לייט", וחילונים הם, באופן כללי, לא דתיים סותרת לחלוטין את המקורות. מסורתיים וחילונים גם יחד הם לא דתיים; אין אף חולק שהגבולות בין המ' לח' מטושטשים ביותר. יש מיעוט של מ' שקרובים מאוד לדתיים, ומיעוט של ח' שרחוק מהדת במידה המקסימלית שבה זה אפשרי במקום כמו ישראל. ככל שמתקרבים מהקטבים אל הגבול, ישנה חפיפה; ניתן לראות שקרוב ל-20% מהח' יותר דתיים מ-20% מהמ' בעבר השני ולהפך, ומספרים גדולים יותר שרמת דתיותם זהה. אף אחד מההסברים שמציעים החוקרים לגבי הסיבה שבגללה אנשים מגדירים את עצמם כמ' וח', איננו נוגע לדתיות אישית. אפשר לעבור על הנתונים האמפיריים בסקרים כמו פיו מ-2015. AddMore-III • שיחה 14:07, 20 בדצמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני רואה כאן קבוצה הנלחמת נגד הצבעת מחלוקת על ההגדרה/הפתיח של הערך "חילונים" ואני שואל את עצמי למה? מה מפחיד אותם? לדעתי הם חוששים מכך שתנצח ההגדרה המקובלת על החילונים כנגד ההגדרה של קבוצת ההשפעה הדתית, הגדרה מעוותת המכחישה למעשה את קיומם של אתאיסטים בין החילונים. הם ממציאים תירוצים מתירוצים שונים, העיקר שלא תהיה ההצבעה שעומדת לצאת לדרך. זו הטיה של ערך, זו פעולה של קבוצת השפעה, אבל אותם לא חוסמים... בדיוק כמו בעיוות בקביעת השם להיכל בעלי המלאכה, קבוצת השפעה דתית מעוותת ערכים בוויקיפדיה. הם מדברים על מקורות, אך עיוות יכול להיות גם בבחירת המקורות, כשדתיים מגדירים את החילונים - זה קירקס. בברכה. ליש • שיחה 14:17, 20 בדצמבר 2024 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: למה להגיב עניינית כשאפשר לכתוב תגובות לגופו של אדם ולהפריח תאוריות? אני חושב שאתה יכול ללכת חזק בטוויטר, אריה, האלגוריתם שם אוהב כאלה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:48, 20 בדצמבר 2024 (IST)

יופי של תגובה, אני מניח שהגבת כך גם מול הבירוקרטים הקודמים, כשסגרו את הפרלמנט ותירצו חסימות בקבוצות הטיה/השפעה. אז מותר להגיד קבוצות השפעה. ובעניין האישי, זוכר מי התחיל במתן ציונים לתגובה שלי? בברכה ליש • שיחה 15:04, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אני רואה בכך אבסורד, כשדתיים מתיימרים להגדיר חילונים ולנוחותם, קובעים שחילוני הוא למעשה "דתי לייט". אינני מבינה למה אדמור מתעקש להיטפל לערך הזה, שכמות המלל שהצטברה בדיונים עליו עולה על כל ערך שנכתב אי פעם בוויקיפדיה. ההצעות שהובאו כאן, לדון בכל הערך או בכל פרק שלו בנפרד, יכולות להביא לתוצאה אחת בלבד - עוד הררי דיונים אינסופיים שלא יאפשרו לעולם להגיע לפיתרון משביע רצון. אני מציעה, שהטיפול יתמצה בפתיח בלבד, כמו שהוצע כבר לעיל, ולאחר הצבעה על הפתיח, ייפסק כל דיון נוסף בערך כולו ווהוא יינעל לעריכה למשך שנה. אם אחרי שנה של דממה בדיונים על הערך המסויים הזה יעלה מישהו רעיון לשיפור/עדכון/הרחבה באחד מפרקי הערך, אפשר יהיה לדון בכך, ובכך בלבד. אני משערת, שלאחר תקוםת רגיעה ממושכת, לא יימצא עוד מי שירצה לעסוק שוב בסוגיה זו ושלום על ישראל וחילוניה.שלומית קדם • שיחה 14:41, 20 בדצמבר 2024 (IST)

זו ממש הטיה שבחרו רק בוררים חילונים לקבוע את זהות הערך, מה עם קצת מבט מבחוץ? (הערך הוא שילוב גרסאות של ספייאנס ואדמור, הבוררים רק היו צריכים להכריע במאות נקודות מחלוקת שונות, כך שחלק יהיו מרוצים מחלק מההכרעות אך לא מכולן). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:48, 20 בדצמבר 2024 (IST)

השומאי, אתה מרוצה מהפתיח? אם כן, יופי לך - אני לא מרוצה ממנו - אז בואו נצביע והקהילה תבחר. למה אתה מתנגד? אתה, החילוני, שמרוצה מכך שעל פי ההגדרה הנוכחית כל החילוניים דתיים, פחות או יותר, אך אין ביניהם אתאיסטים. זה כמו להגדיר את הלילה כיום סגרירי ואפל. מה קרה לך? למה הגדרה מעוותת כל כך? גם בקואליציה יש חילוניים לא מעטים ומחוקקים כפייה דתית. יש אנשים עם חשבונות, תן לי כאן ואתן לך שם והאמת יוצאת מקופחת. בברכה. ליש • שיחה 15:07, 20 בדצמבר 2024 (IST)

בכל מחלוקת שמוכרעת באיזשהו מנגנון הכרעה, מישהו יהיה לא מרוצה ממישהו. גם אחרי הצבעה על הפתיח יכול לקום מישהו שלא יהיה מרוצה ממה שיצא מההצבעה ולפתוח הצבעה מול גרסה אלטרנטיבית נוספת עוד שנה. למעשה, אני ממש לא אופתע אם זה יקרה. הנקודה היא,שזה שמישהו לא מרוצה ממשהו בערך הוא לא קריטריון, כי זה תמיד נכון בערך במחלוקת. ואני מזכיר את השאלה העיקרית שהפניתי לפורום רחב יותר, הפורום שגם יידרש להצביע פעם אחר פעם ולהתעמק פעם אחר פעם בדיונים מתישים, האם לדעתם סביר, עקרונית, להתחיל מהלך של סדרת הצבעות על אותו ערך וכו'. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:42, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אני אישית מזדהה עם דברי שולמית: יש להפסיק את מחול השים שמתחולל סביב הערך הזה. הייתה בוררו תשנראתה סבירה בעיני (אני מתכוון לדרך עבודתה, לא לתוצריה - הנושא אינו עומד בראש מעייני). ההתעקשות להעלות את הנושא שוב ושוב ושוב בניסיון לחזור לנקודת המוצא תוך הצפתו בכלל מרחבי האתר היא מתכון לאסון, והדרך היחידה לעצור זאת היא לנעול את המצב הקיים (גם ביחס לפתיח, לא רואה מה הוא שונה משאר הערך) למשך תקופת הרגעה (שנה נשמע הגיוני). איש עיטי - הבה נשיחה 15:11, 20 בדצמבר 2024 (IST)

תן לי לנחש, אתה שומר שבת? נכון? לך לא מפריע שמגדירים את החילונים כדתיים? נכון? אני חילוני אתאיסט וזה מפריע לי. בברכה. ליש • שיחה 15:15, 20 בדצמבר 2024 (IST)

ואני חילונית יהודיה שגרה מחוץ לישראל, שמדליקה נרות שבת (כן אחרי כניסת השבת, כי ככה נוח לי) וצמה בכיפור מתוך הזדהות עם הקבוצה האתנית שלי, ואינה מאמינה באלוהים ולכן לפי כל הגדרה, לא על שום רצף של מידת דתיות -> אני פשוט לא דתיה = אתאיסטית יהודיה. גם לי מפריע שהפתיח מגזלט אוותי. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 18:32, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אני אכן שומר שבת, ובאמת לא אכפת לי מה יכתב שם בערך מבחינה אישית (שזו בעיה חמורה. אבל לא נכנס לזה). לטעמי האישי שפע הדיונים הזה סביב הערך אינו מועיל לו במיוחד, והעצירה חלוטה של הדיונים היא למעשה הרעיון העיקרי שעומד מאחורי רעיון הבוררות במיזם. איש עיטי - הבה נשיחה 17:58, 21 בדצמבר 2024 (IST)

זו שוב הסטה של הדיון מהנקודה. גם אם מפריעה לך הגרסה שכתב ספייאנס ששולבה בגרסה שכתב אדמור, ואת רוצה שתופיע גרסה אחרת, יש פרוצדורות שונות לכך, ואני שואל ספציפית את דעת הקהילה על הצעה אחת שעלתה בדיון – סדרה של כ־8 הצבעות כמספר הפרקים השונים. תודה למי שכן התייחסו ישירות לנושא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:38, 20 בדצמבר 2024 (IST)

איש השום (HaShumai), נראה לי שדברי התייחסו בדיוק לנקודה זו. אני נגד 8 הצבעות שונות, וחושבת שדי בהצבעה על הפתיח בלבד ולנעול את הערך ודף השיחה לדיונים ושינויים נוספים. קצתי בדיון האינסופי הזה.שלומית קדם • שיחה 18:46, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אם הבנתי נכון, אני בגדול מסכים עם רוח הדברים שלך במלואם. אני גם בעד מהלך אחד אחרון שאחריו תינעל מעשית האפשרות לדיונים נוספים (דף המדיניות מדבר על בוררות ואחריה הצבעה כללית של כן/לא). אם את בעצם אומרת "אנא התכבדו המתדיינים וביחרו הצבעה אחת והגישו אותה לקהילה", בין אם תהייה הפתיח, פרק אחר, או ערך שלם – הרי שאני מסכים אתך לחלוטין. המעניין הוא שפתחתי דיון שלם בניסיון להסכים על "חוקי המשחק" – כי אם לא מסכימים עליהם, אני לא רואה איך אפשר להסכים על משהו, ומצב בו כל אחד פותח הצבעה סותרת על דברים אחרים מגיע למחוזות האבסורד) – והופתעתי לגלות ששני הצדדים העיקריים במחלוקת (=אלו שהשקיעו, קראו מקורות וכתבו את הגרסאות לבוררות ואת המשובים ההדדים על גרסאות הצד השני, ולא רק השתתפו בדיון) מסכימים על אותה אפשרות. לי אישית לא אכפת מה יהיה הפתרון, האג'נדה המרכזית שלי (זולת התבססות על מקורות) כי שצריך להיות מהלך אחד שאחריו הדיון ייסתם אחת ולתמיד ולא ניתן יהיה לחדש אותו. אם מסקנת הדיון תהייה שהקהילה מתנגדת ל"סדרת הצבעות" ושעל מתדייני דף השיחה להחליט שם בינם לבין עצמם על פרקטיקה אחרת, למשל, הצבעה אחת כלשהי לבחירתם, ורק אחרי שיחליטו יקראו לשאר הקהילה לבוא ולהכריע – דיינו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:30, 21 בדצמבר 2024 (IST)

להבנתי הסיבה שנכון להצביע על שתי הגרסאות המלאות (מלבד לכך שלהבנתי העורכים הנכבדים עמלו עליה לפי סיכום לכך מראש שכך יעשו ומן ההגינות אחרי כל מאמציהם לסיים את התהליך לפי הסיכום.) היא מפני שיש כאן מחלוקת מהותית בנושא של הגדרות ועל העורכים לראות את האופן המקצועי שבו התוכן מוצג עם המקורות. ובנוסף לבחון איזה גרסא שומרת על נייטראליות ולא מסתירה עמדות או מציגה שכתוב של המציאות ככל שישנן כאלו. הצבעה על חלק אחד גם אם הוא הפתיח תיהיה הצבעה ללא בהירות של הנושא. אני מציע שכבר כעת ישימו בצד את כל הדיונים ויפתחו דף שבו יציגו לעיון מקדים, בסבלנות את הגרסאות, כך שאם מישהו ירצה להציג גרסה שלישית או גרסה סינרגטית של הגרסאות שיוכל לעשות זאת. ובמקביל לפתוח תתי דיונים בדפי השיחה של אותן גרסאות כדי לאפשר לכותביהם להשתכנע על הערות ליטוש מצד עורכים אחרים. לדעתי זו גישה מכבדת ומקדמת. מי-נהר • שיחה 23:34, 20 בדצמבר 2024 (IST)

איש השום, בוויקיפדיה שום דבר איננו נסגר סופית. כל דיון הוא פתח לעוד דיון וכל הסכמה היא פתח להתנגדות להסכמה. הצעתי היא להצביע אך ורק על הפתיח ואחר כך לנעול לשנה הן את הערך והן את דף השיחה שלו, בתקווה שבכך ייסגר הנושא אחת ולתמיד.שלומית קדם • שיחה 10:42, 21 בדצמבר 2024 (IST)

אכן לא לנעול "לנצח" (גם אם ברור לי שאחרי השנה הדיון יתחדש במלוא עוזו, במיוחד אם ההצבעה תהייה רק עם הפתיח ולא על אחד החלקים האחרים שיש עליהם יותר מחלוקות בשנה האחרונה). בגדול להבנתי אנחנו בגדול מסכימים, לעניין הדיון הספציפי לגבי סדרות הצבעות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:47, 21 בדצמבר 2024 (IST)

אני אישית מעדיף לא להצביע בעד שום דבר. באם חייבים להצביע רק ע"מ שיהיו ערכים שמייצגים חילוניות וחילונים, אז עדיף לדעתי להצביע פעם אחת בעד כל ערך שלם, כי גם המבנה של פרקים מסויימים הוא מאולץ. לדוגמה, שימו לב למה שהסברתי (דומני בשרשור חילונים) שהערך של מסורתיים, שמסיבות לא ברורות (לי לפחות) הרבה יותר מסביר פנים לרעיון שכל המסורתיים מאמינים באותה אידאולוגיה/דת/מסורת, דווקא לא מכיל פרק "הגדרה" שיש בחילונים, וכן מכיל פרק "מאפיינים" שאין בחילונים. (אגב, גם בדתיים לאומיים אין פרק "הגדרה", וגם ביהדות חרדית אין פרק "הגדרה". אז למה רק בחילונים צריך פרק כזה? במצב הנוכחי, זה כדי שחוקרים לא-חילונים יוכלו לכתוב שאין הגדרה...)
אפשר גם להצביע עכשיו רק על הפתיח. ולהצביע בעוד כמה חודשים על כל הערך.
אבל בייחוד מה שכדאי להתחיל לחשוב, זה מה לעשות עם כל ערכי חילוניות אחרים, כי כרגע הם מוטים יותר ויותר ע"י האדמור, ע"מ להתאים לרעיון האבסורדי שלו שאין קשר בינם לבין חילונים, רעיון שעדיין לא ראיתי אף ויקיפד אחר, דתי או חרדי או משהו, שמסכים איתו. לכן לטעמי, אין שום צורך בהצבעות והדרך הקלה ביותר לפתור את כל הבעייה היא לחסום את האדמור מערכי חילוניות למיניהם. H. sapiens • שיחה 16:16, 23 בדצמבר 2024 (IST)

איך מצנזרים אידאולוגיות וציבורים שלמים בישראל בשם NPOV

לאחר שהבנתי שההסתרה של דעות ואידאולוגיה של ציבור שלם בישראל ע"י מיעוטים לא ברורים כבר מזמן חרג מהערך היחיד חילונים, פתחתי נושא על כך במזנון, ועדיין לאחרונה ביקשו לארכב אותו עקב "חוסר חידושים" (לא חוסר פעילות כי יש בו יותר מגיבים מרוב שאר השרשורים). אבל עכשיו אני פותח עוד שרשור חדש כי יש פה משהו מעניין וכללי אפילו יותר: הסתרת האידאולוגיה של ציבור שלם של ויקיפדים ושל ישראלים, באמצעות NPOV.

כדי לראות את זה, דלגו בזריזות לפרק "הגדרה" בשיחת חילונים שבו משתמש:מי-נהר מזהיר אותי על כך שאני עובר על כללי NPOV (לא פעם ראשונה אגב) בכך שאני מצביע על כך שיש רוב של מקורות דתיים בפרק "הגדרה" בחילונים.

עכשיו, שימו לב שלא דרשתי להוריד או להעלים אף מקור. למעשה העמדה שלי בדיון שם היא נגד להוריד את המקור של שטרן הדתי, מה שדווקא האדמור, העורך (האנטי-חילוני) העיקרי של הערך ניסה לעשות קודם, וזאת מכיוון ששטרן הדתי מעז להגיד משהו "טוב" על חילונים (שהם תינוקות שנשבו כלומר מגדירים עצמם כיהודים למרות שאינם מקיימים מצוות). הדבר היחידי שהצבעתי עליו הוא שיש שם רוב של מקורות דתיים, למרות שהפרק הוא "הגדרה", והייתם חושבים שיהיה מעניין לדעת גם איך החילונים מגדירים את עצמם.

למעשה, המצב בפועל מבחינת הפרופיילינג של מקורות באותו פרק הוא גרוע הרבה יותר מהמצב שאני מתאר בשיחה: למיטב הבנתי, מכל המקורות האלו אין ולו מקור ישראלי אחד (!!!) שדוגל באידאולוגיה חילונית-ישראלית, או אפילו בסתם חילוניות ישראלית בתור קטגוריה דמוגרפית גרידא ולא כאידאולוגיה!

כאמור, שישה מתוך המקורות לגבי החילונים הישראלים הם ישראלים-דתיים: שטרן, ברנד, ליבמן, ידגר, שוהם ונוימן. ואנא על תעלו נגדי עכשיו כל מיני תירוצי פרופיילינג ו-NPOV. לצערי הם לא תופסים כאן, כי אף אחד מהנ"ל למיטב שיפוטי לא מצוטט לצורך הצגת העמדה החילונית, אלא כמבוא לביקורת עליה.

למיטב בדיקותי, רק מקור אחד מכל המקורות בפרק זה הוא ישראלי שאינו חובש כיפה: עוז אלמוג. מה העמדה שלו בדיון הזה באמת שאינני יודע. במשך השעה האחרונה ניסיתי להבין אותה ולא הצלחתי, חוץ מזה שלטענתו יש משהו שהוא קורא "דת חילונית" בישראל, ושהוא בעיקר נגד "שקרי האקדמיה". בערך הוא מצוטט כאסמכתא למשפט הביקורת "חוקרים שונים הציעו חלוקות משנה נוספות, או ציינו שאין גבולות חדים ומוחלטים בין קבוצות אלו" (וגם שהוא זוכה לשבחים אדירים בשיחה בערוץ היוטיוב של רועי יוזוביץ' הדתי-לאומי, אבל גם שם לא הצלחתי להבין למה. לא בשל יחס חיובי לחילונים ישראלים, בכל אופן). עוד מקור: מאמר[1] באנגלית של מומחים ממכון ברוקינגס, בריאן זאקס וג'ונתן ריבס, להבנתי אף אחד מהם איננו ישראלי, ובערך מובא למשפט: "חלוקה זו נמצאת לעיתים גם בשיח היום-יומי בישראל, שבו הכינוי "חילונים" עשוי להתייחס לעיתים למגזר הממלכתי-הכללי כולו. בשיח זה, מדובר בקבוצת אוכלוסייה שִיוּרית, המונה את כל מי שאיננו ערבי, חרדי או דתי-לאומי – שְלוש הקבוצות המובחנות האחרות בחברה הישראלית, שיש להן אוטונומיה מסוימת, מערכות חינוך נבדלות, ותכופות הן אף מתגוררות ביישובים או שכונות משלהן."

למעשה, בכל פרק ההגדרה, אין ולו איזכור אחד ויחיד לכך שחילוניות יכולה אפילו עקרונית להיות קשורה לאידאולוגיה. המילה "אידאולוגיה" או כל הטייה שלה אינה מופיעה כלל בפרק ההגדרה. המשפט הכי פחות ביקורתי לחילונים בכל הפרק הוא המשפט הפותח: "המונח "חילוני" נפוץ בישראל כאמצעי לאפיון סוג של יהודים, סוג של זהות יהודית וסוג של יהדות. המונח נושא משמעויות שונות לאנשים שונים, ומשמעויות שונות בהתאם להקשר. עם זאת, המזדהים כחילונים מתכוונים בדרך כלל לכך שאינם מקיימים מחויבות מלאה להלכה ולאורח חיים אורתודוקסי."

(אגב, לכל מי שיקפוץ פה עוד פעם ויגיד: אז איך זה שאין מקורות של חילונים ישראלים לשיטתך?!: אני מביא כל פעם מקורות לשיטתי, למשל מהאנציקולופדיה זמן יהודי חדש מ-2007, שבה כתבו עשרות מומחים ישראלים, אקדמאים ואחרים, מאות ערכים על החילוניות הישראלית כאידאולוגיה וכאורח חיים, תפקידה המכריע בהקמת מדינת ישראל, עיצוב האידאולוגיה והתרבות הישראלית. עד היום כולם (!) נמחקו, חוץ מאחד: המבוא לאנציקלופדיה של פרופ' ירמיהו יובל, האחרון (כמובן!) ברשימת "לקריאה נוספת".)

עכשיו, אני אישית כבר הסברתי לבורר-לשעבר בערך חילונים שהוא למעשה סייע לכתוב ערך "ביקורת החילונים", שאין בו שום דבר על חילונים ישראלים שאיננו ביקורת, והוא כבר נאלץ להסכים ולהציע שתהיה הצבעה על גרסאות של הערך כולו. ובהמשך גם פתחתי שרשור למעלה על כל נושא החילוניות בויקיפדיה, שבו אני מראה שבשאר הערכים בנושא זה, המצב אפילו יותר גרוע, והשלטון של האנטי-חילונים שם הוא מוחלט. אבל עכשיו אני צריך לבוא ולשאול: האם אנחנו גם סומכים יותר מדי על NPOV? האם מישהו יכול להסביר לי בדיוק, איזה כלל ב-NPOV מונע יצירת ערכים שנותנים פתחון פה לכל "מומחה" שמעביר ביקורת, ואפילו לא למומחה אחד שמסביר באופן חיובי את נושא הערך? H. sapiens • שיחה 18:23, 21 בדצמבר 2024 (IST)

למה כשהעמדה שלך לא מתקבלת בבוררות אתה רץ למזנון? ועוד שברגעים אלו מתגבשת הצבעה בנושא? קצת פרופורציות, זה סה"כ ערך אחד, לא כזה חשוב, ואף אחד לא ימות אם עמדתך לא תתקבל במלואה ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 19:04, 21 בדצמבר 2024 (IST)

כאמור, יש כאן תופעה כללית, גרועה בהרבה מהבוררות (שנכשלה) על הערך היחיד חילונים. היא נוגעת להסתרת עמדות חילוניות ברוב או כל הערכים בנושאי חילוניות, ועכשיו אולי גם לפירוש של כללי NPOV לצורך הסתרה של עמדות אידאולוגיות של רוב או מיעוט גדול של ויקיפדים ומשתמשים ישראלים. אבקש תגובה ישירה לטענות אלו. H. sapiens • שיחה 19:22, 21 בדצמבר 2024 (IST)

ואולי עוד משהו לגבי תגובת משתמש:ס.ג'יבלי למעלה: כבר התרגלתי שאני כותב בערכים "לא חשובים" כמו ביולוגיה, אבולוציה וכו'. אבל כבר שנים אני כותב בערך חילונים אשר מייצג (לפי הסטטיסטיקה שגם עליה ניסו לחלוק לאחרונה) בין 40% ל-50% מכלל היהודים הבוגרים בישראל, ויותר מתוך הישראלים הציונים. ומסתבר שגם הערך הזה, לפי משתמש:ס.ג'יבלי, "לא כזה חשוב". ואני מניח ששאר הערכים בנושאי חילוניות אפילו פחות חשובים. וסתם כדי לקבל מידע, האם יש כאן עוד נושאים שנוגעים לעשרות אחוזים מאזרחי ישראל וכלל דוברי העברית בעולם, ואשר יש שימוש ב-NPOV כדי להשתיק את העיסוק בהם? H. sapiens • שיחה 19:43, 21 בדצמבר 2024 (IST)

יש לי בעיה גם איתך וגם עם יעקב על פתיחה סדרתית של דיונים במזנון. למעלה כתבת שמדובר על בעיה כללית, אבל כתבת טיעון (שהוא אולי משכנע) בעניינו של ערך אחד. Tzafrir • שיחה 20:21, 21 בדצמבר 2024 (IST)

מי זה יעקב? ופתיחה סדרתית של דיונים במזנון זה כבר משעשע. זה הדיון השני שפתחתי במזנון הנוכחי, לאחר כשבועיים שפתחתי את הדיון הקודם. ואם תבדוק את ההיסטוריה שלי ב-10 שנותי האחרונות בויקיפדיה, אני בספק אם תמצא אפילו דוגמה אחת לפתיחת יותר מדיון אחד (ואתה יודע מה, אפילו לפתיחת דיון אחד) באותו אירכוב של המזנון. אז אתה יודע מה, במידה ולא יימצא שימוש לרעה נוסף ב-NPOV, שנינו נגיד על כך תודה, ואני אישית אעביר את השרשור הזה לשרשור על ערכי חילוניות. ועכשיו אשמח אם תראה לי ש-NPOV לא משמש להשתקת דיונים חשובים חוץ מהדיון הנוכחי. H. sapiens • שיחה 21:16, 21 בדצמבר 2024 (IST)

אני נאלץ להגיב מאחר ושמי שורבב לדיון תוך האשמות שווא. מי שיקרא את תגובתי שם, יראה שהתייחסתי בצורה עניינית במסגרת השיחה. לא הזהרתי ולא איימתי ולא דברים אחרים בציורי דמיונו של ה. סאפניאס אותם הוא אומר תוך סילוף והוצאת דברים מהקשרם. זו התנהלות לא הוגנת כלפי עורכים וכלפי דיון. אי אפשר להתנהג ככה. אבקשו להפסיק עם זה. מי-נהר • שיחה 21:59, 21 בדצמבר 2024 (IST)

משתמש:מי-נהר, בוא תגיד לי אתה מי מסלף פה דברים. פרק "הגדרה" בערך חילונים אינו מזכיר כלל את המילה "אידאולוגיה" או איזושהי נגזרת שלה. זה היה נכון גם בעת שכתבת את תגובתך. עכשיו תגיד לי: כמה להערכתך מתוך 43% היהודים הבוגרים בישראל אשר מגדירים עצמם כחילונים לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, עושים זאת מתוך אידאולוגיה? 0 אנשים? 100 אנשים? 1000 אנשים? 10,000 אנשים? 100,000 אנשים? 1,000,000 אנשים? ואם לדעתך זה (נגד כל הנתונים) יותר קרוב ל-0, האם זה גם היה נכון לפני 5 או 10 או 20 או 50 שנה? האם להכחיש או פשוט להעלים את האידאולוגיה החילונית של כל אותם אזרחי ישראל יהודים בפרק הגדרה של חילונים, כאילו לא הייתה מעולם, זאת לא עברה נגד חוקי NPOV? האם הטייה כזו במרחב הערכים בערך שמייצג מיליונים מתוך אזרחי ישראל כיום ובעבר, זה לא הרבה יותר עברה נגד חוקי NPOV מאשר ההשערה שלי במרחב השיחה שהזנחה כזו (ועוד אחרות נוספות באותו פרק) אפשריות רק משום ששישה או שבעה מקורות בפרק (בתכלס כל מקור בפרק שמשנה משהו) אינם חילונים?
אם תודה שאני צודק, אעביר את הפרק הזה לסעיף של חילוניות למעלה. אם גם אדמור יודיע שאני צודק, אז פשוט אשנה את הערך ולא יהיה צורך יותר בכל הסיפור. H. sapiens • שיחה 08:02, 22 בדצמבר 2024 (IST)

@H. sapiens אני אודה לך אם תפסיק לפתוח דיונים על הערך חילונים במזנון. יש דיון והצבעה שמתנהלים כרגע ואחרי שכבר אירכבו לך את הדיון הקודם פתחת את הדיון הזה. אני ממליץ לך להשתמש בדף שיחה:חילונים כדי לדון שם בדברים שקשורים לערך. מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, ניב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: אבקש ממכם לארכב את הדיון המיותר. שיפוץ-ניק • שיחה 17:26, 22 בדצמבר 2024 (IST)

משתמש:שיפוץ-ניק, לא פתחתי אפילו דיון אחד בנושא חילונים במזנון. כן פתחתי דיון בנושא כל ערכי חילוניות (ומן הסתם ערכים נוספים, אבל אני מודה שעדיין לא היה לי האומץ לבדוק) אשר בשנים האחרונות השתלט עליהם עורך אנטי-חילוני שבאופן רשמי יוצר בהם אשלייה כאילו אין שום קשר בין חילונים ישראלים לחילוניות, לחילון ולכל דבר שקשור לאותיות ח.ל.נ. לגבי דיון ש"אירכבו לי", אין לי מושג על מה אתה מדבר. לגבי הדיון הנוכחי, פתחתי אותו מסיבה אחרת, כי גיליתי שיש פה עורכים אשר משתמשים בנימוק של עברה נגד חוקי NPOV ע"מ למנוע עיסוק של ויקיפדים חילונים בנושאי חילוניות, שזו לטעמי עברה גדולה בהרבה על NPOV. מכיוון שעד עתה אף משתמש נוסף עדיין לא סיפר כאן על ניסיונות למנוע עברות על NPOV באמצעות נימוקי NPOV, אני נוטה לקוות שזה היה סתם ניסיון מסורבל למנוע אותי מלהמשיך את בדיקותי בנושא, וכנראה שאעביר את השרשור הזה לשרשור על ערכי חילוניות. עם זאת, האם כדאי קודם לבדוק כמה מן העריכות האחרונות שלך, למשל, רק ע"מ לוודא שאתה אינך משתמש בתירוץ ה-NPOV כדי לאיים על עורכים אחרים, וזו הסיבה האמיתית שנזעקת לסגור את השרשור הזה? H. sapiens • שיחה 12:23, 23 בדצמבר 2024 (IST)

פתחת דיון על כל ערכי חילוניות בלי שהבאת דוגמה אחת לערך אחד אחר. ואפילו כתבת שלא בדקת באיזה עוד ערכים מדובר. המזנון הוא מקום לדון בדברים שנוגעים למספר ערכים. עד שלא תביא דוגמות לעוד ערכים הדיון כאן מיותר לחלוטין.

אתה מוזמן בשמחה לבדוק את עריכותיי ולראות שאחד הנושאים האחרונים שמעניינים אותי זה הערך חילונים והדיון שמתקיים בו. למיטב זכרוני לא הגבתי מעולם בדף שיחה:חילונים ולא ביצעתי אפילו עריכה אחת בדף חילונים (אולי איזה שחזור שאני לא זוכר.) לא נזעקתי לסגור את הדיון כאן, פשוט לא מוצא חן בעיני המצב עכשיו שיש שרשור ענק עם 70 תגובות ענקיות ותת פרקים שלא נוגעים למזנון נמצאים בו, במקום שייתנהלו בדף המתאים להם – שיחה:חילונים. שיפוץ-ניק • שיחה 15:28, 23 בדצמבר 2024 (IST)

אני לא חושבת שהייתה פה תשובה אחת על הטענות של ספיאנס כל הטענות הן לגופו של העורך. אם הטענה של ספיאנס על זה ש'אין ולו מקור ישראלי אחד (!!!)' שדוגל באידאולוגיה חילונית-ישראלית, או אפילו בסתם חילוניות ישראלית בתור קטגוריה דמוגרפית גרידא ולא כאידאולוגיה! נכונה (ולא ראיתי שמישהו סתר את זה כאן), אז המצב בערך ממש חמור. אמא של 🎗 01:07, 7 בינואר 2025 (IST)

יש מלא מקורות שקובעים שחילונים הם קטגוריה דמוגרפית (הלמ"ס למשל) אבל עוד לא ראיתי מקור אחד שמגדיר חילונים בישראל כקבוצה הדוגלת באידיאולוגיה חילונית מערבית. יורי - שיחה 01:30, 7 בינואר 2025 (IST)

שיחה מקומית

האם האתר שיחה מקומית הוא מקור לגיטימי למידע חדשותי ? הנני 🧐 בואו לדבר 15:20, 22 בדצמבר 2024 (IST).

מן הסתם. יש אפילו תבנית ייעודית (תבנית:שיחה מקומית). Bakbik1234 • שיחה 15:31, 22 בדצמבר 2024 (IST)

למה לא? Eladti • שיחה 15:34, 22 בדצמבר 2024 (IST)

יש שני סוגים של אתרים עם נטיות פוליטיות: אמינים יחסית, ופחות אמינים. למשל, ישראל היום, מקור ראשון ואתר כיפה הם אמינים יחסית, אף על פי שמדי פעם מתפרסם בהם מידע שצריך לבדוק במקורות נוספים אם הוא נכון. אתרים כמו הקול היהודי או אבו עלי אקספרס, שמבוססים על דיווחים ראשוניים ואנונימיים, הם פחות אמינים. לגבי אתר שיחה מקומית, אם פורסם בו מידע ספציפי שאתה מטיל בו ספק, אז צריך לבדוק אם המידע הזה פורסם במקומות נוספים. לאתר אין היסטוריה של דיווחים שהתגלו כלא-נכונים, והיחס אליו צריך להיות כאל מקור אמין יחסית. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:36, 22 בדצמבר 2024 (IST)

שתי הערות אגב: קיומה של תבנית ייעודית אינו מעיד בהכרח על אמינות. יש גם תבנית:אייס ותבנית:פורבס שהם מקורות לא אמינים. והערה למר נוסטלגיה - תימנע בבקשה ממלחמות עריכה. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:40, 22 בדצמבר 2024 (IST)

התייחסו לכך בעבר במזנון וציינו מספר אתרים בהם אתר שיחה מקומית או אתר מידה שאינם קבילים באופן אוטמאטי כמקור חדשותי. עם זאת יש נושאים וערכים שבהם מצופה להשתמש בקישורים מאתר שיחה מקומית כגון באתר על שיחה מקומית או באתר על כותבים בשיחה מקומית ובמקרים שבהם יש צורך לציין דווקא את הצדדים השונים בקצוות. או כאשר האתר מעיד על תוכן שאיננו פרשני כגון אסמכתא לקיומו של אירוע אלטרנטיבי במקון ותאריך מסויים בנושא כזה וכזה. אך ככלל מדובר באתר שאיננו נחשב למקור חדשותי לאזכור וייחוס. אותו דבר בנוגע לקישורים חיצוניים יש הקשרים מסויימים שבהם אתר זה הוא אתר ייעודי לחומר. אך ככלל אתר זה כמו אתר מידה אינם מקורות טובים אפילו לא כמקור עיתונאי כלומר הנם מקורות פגומים. לכן למשל במידע פוליטי או כזה הנוגע לסכסוך הם אינם מקורות לגיטימיים לאזכור בערך. מי-נהר • שיחה 21:09, 22 בדצמבר 2024 (IST)

תודה על המידע, אני זוכר שהיה דיון ישן בנושא ופעלתי על פיו אבל כנראה שלא רק לא הבנתי למה הוא יותר אמין מהקול היהודי שניהם קיצוניים למה זה עדיף על זה ? הנני 🧐 בואו לדבר 15:50, 22 בדצמבר 2024 (IST)

זה לא עניין של קיצוניות אלא של אמינות. כמו שציינתי, אין לו היסטוריה של דיווחים שהתגלו כלא-נכונים. לקול היהודי יש. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:54, 22 בדצמבר 2024 (IST)

אין השוואה בין הקול היהודי לשיחה מקומית מהבחינה הזו. הקול היהודי דוגל במדיניות של העסקת יהודים בלבד ונחשב על ידי השב"כ לגורם המעודד בני נוער לבצע פעולות תג מחיר כנגד האוכלוסייה הפלסטינית. מדובר באתר שמכיל דיווחים אוהדים על פעולות תג מחיר. אנשיו הורשעו בהסתה לאלימות ולגזענות מכיוון שבפרסומיהם השונים כללו באופן שיטתי התבטאויות שבח, אהדה, עידוד, תמיכה והזדהות אודות ביצוע "הכאה", "אלימות", "יידוי והשלכת אבנים", "ריסוס גז מדמיע", "פתיחת ראש", "זריקת בקבוקי זכוכית" וכדומה כלפי ערבים באשר הם. דוגמאות בולטות מפרסומי "הקול היהודי":

• "בפסגת זאב הוכו שלושה ערבים שהסתובבו בשכונה. ברוך השם החבר'ה הצדיקים מפסגת זאב חמים על הערבים המטרידים והם פתחו קבוצה בפייסבוק: צריך לעשות משהו עם הערבים שהולכים עם בנות יהודיות".
• "בא להשתעשע ובסוף השתעשעו בו. צעיר ערבי הגיע השבוע להסתובב ולהשתעשע בנווה יעקב. הערבי היה עם תסרוקת וג'ל בשיער. מספר יהודים שמחים הגיעו עם אלות וסידרו לו את התסרוקת ועוד כמה חלקים בגוף".
• "כיצד יש להתייחס לאויב? הצעה לתוכנית מעשית... א. הגדרת האויב. האויב הוא העם שמתוכו ומכוחו יוצאים יחידים לבצע פעולות לוחמניות נגדנו. אם העם או ההנהגה מעוניינים להצטייר כלא קשורים ללחימה, עליהם להוכיח זאת במעשים ולפעול אקטיבית להסגיר את המפגעים לידינו. כל התנהלות אחרת היא בעצם תמיכה בלחימה בנו, ועל כן מכניסה את כלל האוכלוסייה תחת ההגדרה אויב. מול אויב כידוע, נלחמים".
• "למה לפגוע בערבים? אחרי שהבנו שיש כאן בעצם אנרכיה, נשים לב שמעשי השלטון נגד יהודים אינם שלטון החוק, הם חלק מהאנרכיה. הפעילות כנגד המעשים הללו נועדה לאותת הן לערבים והן לממסד: אם ציבור החליט להיות אלים ולנצח דרך אנרכיה זה דו-כווני".
• "ישנה תופעה ההולכת ומתרחבת של פעולות שעושים יהודים חמים כנגד האויב. אפשר לראות בכך מעשים נואשים של ציבור שנדחק לפינה, אבל מי שיתקרב יבחין כי מדובר בניצנים של ציבור הולך וגדל שלוקח אחריות על בטחון היהודים".

Bakbik1234 • שיחה 17:34, 22 בדצמבר 2024 (IST)

בקביק הדוגמאות שלך רק משכנעות אותי שאני צודק הנני 🧐 בואו לדבר 18:18, 22 בדצמבר 2024 (IST).

ולאבו עלי אקספרס ? ואם אציג לך דיווחים שקריים שלהם מה תהיה התיחסותך ? הנני 🧐 בואו לדבר 15:59, 22 בדצמבר 2024 (IST).

שאלה משונה. למה לשאול "מה יקרה אם אעשה כל וכך"? עשה זאת, ותוכל לראות במו עיניך מה יקרה.

הסיבה ההגיונית היחידה לשאול "מה יקרה אם אעשה כך וכך" היא כשאין באפשרותך לעשות זאת בפועל, ואעז לנחש שזה המקרה כאן. קיפודנחש 20:13, 22 בדצמבר 2024 (IST)

יש הרבה מאד בעיות עם מקורות מדיה אך כדי לשלול אותם בנוהל יש לקבל החלטה רוחבית לגביהם במזנון במקרה של אתה שיחה מקומית התקבלה החלטה כזו. מי-נהר • שיחה 21:13, 22 בדצמבר 2024 (IST)

בכל הקישורים שהובאו לא ראיתי אפילו טענה אחת לכך שהמידע באתר הקול היהודי אינו נכון. אין מקום לפסול אתרים. יש לפעול בזהירות עם כל אתר וכל כתבה. בשיחה:יהודה ואך תוכלו להצטרף לדיון בשאלה האם על סמך כתבה עויינת בהארץ יש להביא מידע מופרך. השאלה איננה האם לפסול או לא לפסול את הארץ אלא האם כתבה ספציפית עויינת שמביאה טענה מופרכת יכולה לשמש כמקור לטענה המופרכת. יעקב • שיחה 11:48, 23 בדצמבר 2024 (IST)

יש המון פייק ניוז באתר הימין הקיצוני "הקול היהודי". הם אפילו גרמו להרס ואטימה של פיצרייה לאחר שפירסמו עליה פייק ניוז (טענו שהשתמשו בתמונה של חטופה לצורך פרסום, אף על פי שהאישה בתמונה מעולם לא נחטפה). Bakbik1234 • שיחה 17:08, 23 בדצמבר 2024 (IST)

הם כתבו "תמונת קשישה יהודיה שהוחזקה בעוטף עזה בידי מחבלי הנוחבה" האם פיצריית הנאצים בחווארה תיאטם מחדש?, הקול היהודי - ייתכן שהיה פרסום שבו הם לא דייקו. קורה לכולנו. בינתיים לא הבאת ראייה לכך ומה שהבאת זה ראייה לכך שאתה לא מדייק. יעקב • שיחה 17:23, 23 בדצמבר 2024 (IST)

הערך לא כולל מקור לטענה שזה קרה. הכתבה שלהם בוודאי שגויה לפי הכותרת (שכוללת את המילה „נאצים״). מקור לדוגמה: [2]. Tzafrir • שיחה 21:05, 23 בדצמבר 2024 (IST)

אם אלו הטענות נראה לי שהדיון מיצה את עצמו. יעקב • שיחה 22:14, 23 בדצמבר 2024 (IST)

שיחה מקומית מוחזק כאתר דעות ובלוג ולא כאתר חדשות. איש עיטי - הבה נשיחה 23:03, 28 בדצמבר 2024 (IST)

שיחה מקומית הוא אתר חדשות ודעות. הידיעות החדשותיות באתר אמינות, ולעיתים בלעדיות. זה מקור אמין. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:00, 29 בדצמבר 2024 (IST)

כל אתר שמחזיק באג'נדה מוצהרת (כמו ערוץ 14 לדוגמה) הוא בעייתי. במקרה של שיחה מקומית, הוא גם לא עושה רושם של אתר חדשות רציני (לא מצאתי ציטוטים ממנו בכלי תקשורת אחרים, למשל). שמש מרפא • שיחה 15:11, 31 בדצמבר 2024 (IST)

הוספת 'הסכם קודם' לתבנית:הסכם מדיני

איך עושים את זה? ‫2A02:14F:1ED:9CE3:E8C7:EAA:CA52:BFD2‬ 14:30, 23 בדצמבר 2024 (IST)

מעלים בקשה בויקיפדיה:תבניות/אולם דיונים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:55, 23 בדצמבר 2024 (IST)

הגדרת ערך פוליטי

שלום לכולם! כצעד ראשון לסדר במחלוקות הפוליטיות וההתנצחויות ההדדיות בדפי שיחה בין הצדדים השונים במפה הפוליטית, החלטנו לאחר התלבטות בין כמה עורכים ועורכות להציע להגדיר בהצבעת פרלמנט הגדרה כוללת לערך פוליטי, על המשתמע מכך. לאחר הגדרת הערך הפוליטי, ניתן יהיה ליישם כללים ברורים למחלוקות בערכים אלו, ודרכים נוספות להשלטת סדר בבלגן המתמשך סביב ערכים אלו, המורגש בהחלט בשנה וחצי האחרונות. פתחתי בדיון זה לפני הודעת הבירוקרטים על סגירת הפרשה בשביל שנוכל להתחיל בהצבעה ישר עם פתיחת הפלמנט.

לאחר התחבטויות ארוכות בניסוח שיכסה את הערכים הסובבים מחלוקות, החלטנו על ההצעה להלן.

ערך פוליטי הינו ערך שסביר להניח שיהיו מחלוקות לגבי תוכנו, שחופפות לתמיכה במפלגות שונות מהמפה הפוליטית.

כגון: ערכים על אישים וגופים פוליטיים, על אירועים שיש בפרשנותם מחלוקת בין קבוצות שונות בחברה, ערכים הקשורים לסכסוכים בינלאומיים בני-ימינו, ובפרט ערכים הקשורים לסכסוך הישראלי–פלסטיני.

כיוון שלא ניתן להגדיר ערך פוליטי במדוייק, מפעיל מערכת רשאי להגדיר ערך כפוליטי בהסכמת שני מפעילים נוספים.

נשמח לשמוע את דעתכם. נריה - 💬 - 14:06, 24 בדצמבר 2024 (IST)

רק להבין - איך הכללים יהיו שונים? ובכלל - למה שיהיו כללים שונים מכאלה הנוגעים למחלוקות בערכים אחרים? אני בכנות לא מבין. בניסוח אחר - זה נראה כמו סעיף 1 בהצעה. NilsHolgersson2 • שיחה 14:25, 24 בדצמבר 2024 (IST)

האם הערך זכויות האדם בישראל עונה להגדרה של ערך פוליטי? והערך להט"ב ויהדות? ומה לגבי ג'יי קיי רולינג? ודונלד טראמפ? אני מנסה להבין עד כמה ההגדרה רחבה או שנשאר עם ערכי שמאל-ימין פוליטי בהיבט הצר של כיבוש/סיפוח השטחים. Eladti • שיחה 15:29, 24 בדצמבר 2024 (IST)

דונלד טראמפ בבירור נמצא תחת "אישים פוליטיים", בהיותו פוליטיקאי. זכויות האדם בישראל גבולי בעיניי. השאר להבנתי לא (אבל יהיה ניתן להגדיר אותם נקודתית כפוליטיים במקרה הצורך). לאן - שיחה 15:38, 24 בדצמבר 2024 (IST)

כפי שאמרו גדולים וטובים ממני: ”I shall not today attempt further to define the kinds of material I understand to be embraced within that shorthand description ["hard-core pornography"], and perhaps I could never succeed in intelligibly doing so. But I know it when I see it”. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 15:40, 24 בדצמבר 2024 (IST)

לא הבנתי למה נדרש להגדיר אילו ערכים הם פוליטים? האם תהליך ישוב מחלוקת על ערכים פוליטים שונה מישוב מחלוקת על ערכים בכל תחום אחר? מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 15:42, 24 בדצמבר 2024 (IST)

מצטרף לשאלות לגבי מטרת ההגדרה. לפי ההצעה, מה יהיו ההשלכות של הכרזה על ערך כערך פוליטי?

לגבי ההגדרה: נראית לי סבירה. בגלל חוסר המוגדרות של העניין (כפי שנאמר בתגובות ובהגדרה עצמה) הדבר החשוב הוא הפרוצדורה: ההגדרה שבמסגרת מציעה פרוצדורה סבירה, אבל חשוב להוסיף את התיקון הבא (או תיקון דומה) "ויקיפד בעל זכות הצבעה יוכל לערער על החלטה (לכל כיוון) ולפתוח הצבעה בשאלה האם ערך הוא פוליטי. ההצבעה תתנהל כהצבעת מחלוקת ומעמדה יהיה כמעמד החלטה בהצבעת מחלוקת. כל עוד לא הסתיימה הצבעה, החלטת שלושת המפעילים תהיה בתוקף". תודה רבה, רמי (Aizenr) • שיחה 16:37, 24 בדצמבר 2024 (IST)

אני חושב שזה צעד ראשון מבורך. אנחנו לא נוכל להתמודד עם האובססיה לערכים פוליטיים (וליצירה של ערכים כאלה) עד שלא תהיה הגדרה ופרוצדורה להגדרה. על מה עושים עם ערכים כאלה כמובן שיהיה דיון וויכוח. אני דווקא בעד הגישה של קודם להגדיר ואז לדון באיך הם שונים או לא שונים ומה ההשלכות. ההגדרה והפרוצדורה נראות לי סבירות. ייתכן שכדאי להוסיף מימד של אקטואליות וזמן (יש נושאים שהופכים ל פוליטיים לזמן קצר ואז נעלמים מהדיון הציבורי). פוליתיאורי • שיחה 16:58, 24 בדצמבר 2024 (IST)

אני מתנגד להגדרה ולפרוצדורה. זה מדרון חלקלק שיגרום לעיוותים בערכים כמו מלחמת וייטנאם, קוריאה הצפונית, התחממות עולמית, עוני בישראל ועוד. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:47, 24 בדצמבר 2024 (IST)

לא נוכל לעולם להגדיר מהו ערך פוליטי ומה לא. האם הערך המחלוקת של טיילור סוויפט וטיקטמאסטר נחשב לפוליטי? יש המון פוליטיקאים אמריקאים שהתייחסו למקרה. מה שאני מנסה לומר הוא שאין כאן לבן או שחור, ערך פוליטי הוא בעיני המתעניין. הדבר היחידי שניתן לבקש מעורכי האתר הוא להשאיר את הדעות הפוליטיות שלהם לפייסבוק או לטוויטר ולקוות שזה יעבוד. אם לא, יש כללי קהילה שצריך לאכוף. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 18:20, 24 בדצמבר 2024 (IST)

פוליטיקה נגזרת מהשורש "פוליס" - "עיר" ונוגעת לכל הכרוך בניהול העיר. צודקים קודמיי שאי אפשר להגדיר מהו ערך פוליטי, כל דבר יכול או עלול להיות, אם ימצאו מי שיתווכחו עליו. מה שמפריע לי זה הסיום של ההצעה, מפעיל/ים יגדירו מהו ערך פוליטי - ממתי מפעילים הם מומחים בענייני תוכן? מפעיל הוא ויקיפד רגיל, שקיבל סמכויות לטיפול בהשחתות. הוא יכול להיות ידען גדול בתחום כזה או אחר או חסר ידע וניסיון, אז מה פתאום יהיה אחראי על קביעות תוכן? חוזרת שוב ושוב במהלך השנים הנטיה לטעות ולחשוב שמי שיכול לחסום או למחוק יש לו יותר ידע. זהירות, זה מדרון חלקלק. בברכה. ליש • שיחה 19:22, 24 בדצמבר 2024 (IST)

ההגדרה של נושא כ"פוליטי" היא בעייתית ונזילה. למעשה, בימינו, כמעט הכל פוליטי: נושאים מדעיים כמו ההתחממות הגלובלית ודלק מאובנים, נושאי להט"ב וטראנסג'נדר, מונחים מתחום מדע המדינה כגון דמוקרטיה ופאשיזם, ואפילו שאלות ארכאולוגיות והיסטוריות כמו גבולותיה של ממלכת דוד והאגדה על הבטחת הארץ לאברהם אבינו. לכל אלה יש משמעות פוליטית עמוקה, ובהחלט יתכן שהדעות לגביהם יחפפו חלוקה מפלגתית. ומה אם יום אחד יתאגדו המאמינים ב"ריסוסים" עם מכחישי הנחיתה על הירח ומתנגדי חיסונים ויקימו מפלגה חדשה? האם ערכים בנושא זה יהפכו לפוליטי? צודק גבי שזה מדרון חלקלק, צודק מרווין האנדרואיד שלא ברור למה ערך "פוליטי" צריך לקהל יחס שונה מכל ערך אחר, וצודק ברק אבגיל שבלתי אפשרי להגיע להגדרה חדה וברורה, ושהפתרון הוא פשוט: לדרוש מהעורכים להשאיר את הפוליטיקה לאתרים אחרים.

מעבר לכך שההגדרה שהציע נריה אינה מדוייקת מספיק, היא גם נותנת כוח עצום למפעילי מערכת בענייני תוכן, דבר שאינו תואם את תפקידם ואת המנדט שנתנה להם הקהילה. ואם שלושה מפעילים יחשבו שהנושא הוא פוליטי ושלושה יחשבו שהוא לא? האם יתחיל תהליך של הצבעת מפעילים? ובמה דעתם של המפעילים טובה יותר מדעתם של עורכים "רגילים"? גם מזה לא נצא.

בשולי הדברים, מעניין שנריה מציג את ההצעה במילים "החלטנו לאחר התלבטות בין כמה עורכים ועורכות". מכאן מובן שקבוצת עורכים התארגנה, ניהלה דיונים והגיעה להסכמות מחוץ לויקיפדיה וללא שקיפות. סביר להניח שאם ההצעה תעלה להצבעה, כל הקבוצה תתמוך בה כאיש אחד, ועולה החשש שמדובר כאן בקבוצת השפעה כגון אלו שנחסמו לא מזמן. כדאי שהביורוקרטים, בתוקף מלחמתם בהתארגנויות חוץ ויקיפדיות ובקבוצות השפעה, יחקרו מי הם חברי קבוצת ההשפעה הזאת ובאיזה עוד מקרים הם היו מתואמים, כל זאת כמובן לפני שייפתח הפרלמנט.

"פעמיים כי טוב" שמח,

ג'קי ‫93.172.246.98‬ 19:41, 24 בדצמבר 2024 (IST)

@Neriah אשמח אם תפרט יותר, מה תהיה התועלת בהכרזה על ערך כפוליטי ואשמח לתגובות לטענות שהעלו פה. אייל • שיחה 22:21, 24 בדצמבר 2024 (IST)

נריה בהמשך לתגובה של האנונימי, נשמח להבין מי העורכים והעורכות שהתייעצת איתם.
אני בעד להגדיר ערכים פוליטיים ולשים גבולות לדפי השיחה שלהם, כמו להגיב פעם אחת ולא להשתלט על הדף בדיון ארוך ועקר. מה שחסר סבירות לחלוטין, זה שהמפעילים יחליטו בנושא כזה. לא לשם כך הם נבחרו. אפשר למנות או לבחור ועדה של 2 ימניים ו-2 ליברלים ומישהו נייטרלי (אפשר להגדיר נייטרלי). אמא של 🎗 אני קוראת לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 23:09, 24 בדצמבר 2024 (IST)

בדיוק כך. נורה אדומה מהבהבת Mertaro • שיחה 21:01, 28 בדצמבר 2024 (IST)

מגיב לגופו של עניין:
ברור שקשה, ואולי בלתי אפשרי, להגדיר פורמלית את המושג "פוליטי". כפי שהיטיבה לכתוב ויסלבה שימבורסקה, בסופו של דבר "הכל פוליטי", או עלול להיות פוליטי במציאות היפותטית כזו או אחרת. אבל יחד עם זאת, יש הבדל בין ערכים שנמצאים בליבת מחלוקות ציבוריות עכשוויות לבין "נושאים שפוליטיקאים התייחסו אליהם". ברוב המקרים, כמאמרו של השופט העליון סטיוארט שצוטט כאן, I know it when I see it.
מטרת הניסוח שהוצע לעיל היא לפרמל את המונח במידה סבירה. נראה שאף אחד מהמגיבים לא התנגד להצעת הניסוח. אלו שמתנגדים מוזמנים להציע ניסוח חלופי.
לגבי נתינת סמכות ההחלטה בעניין למפעילים – הסיבה היא ממש לא "מומחיות מיוחדת" שלהם בנושא כלשהו. זה בדיוק העניין – הקביעה האם ערך הוא פוליטי איננה דורשת מומחיות במדעי המדינה או בתחום מקצועי אחר, אלא רק הכרה בסיסית של המציאות סביבנו. הכרה כזו יש למפעילים, כמו גם למשתמשים האחרים. ה"יתרון" של המפעילים הוא בכך שהם זכו לאמון הקהילה על כך שכוונותיהם טהורות (וזו הסיבה בגללה ניתנות להם הרשאות מחיקה וכד'), וזו התכונה היחידה שנדרשת כאן. למותר לציין, כי אין כאן נתינת סמכויות למפעילים בענייני תוכן אלא נתינת סמכות טכנית, בדומה לסמכות הקיימת בידם להגן באופן זמני על ערכים אקטואליים מפני הוספות בלתי מאומתות.
לגבי בחירת ועדה להגדרת ערכים פוליטיים – הדבר דורש תיוג רשמי של עורכים כ"ימניים" ו"ליברליים" – דבר שרק יוסיף לפוליטיזציה במיזם, וכן מציאת הגדרה לאדם "נייטרלי" – דבר שקשה להאמין שהוא אפשרי, אם אי אפשר להגדיר אפילו מהו "ערך פוליטי". כאמור, הדבר שנדרש כאן הוא עורכים שקיבלו את אמון הקהילה על כך שמגמת פעילותם היא טובת המיזם ולא השגת מטרות פוליטיות. המפעילים עונים להגדרה זו בצורה טובה יותר מאשר וועדה שנבנית על בסיס ייצוג פוליטי.
לגבי ההצעה החוזרת לבקש מכל העורכים לנהל את מלחמותיהם הפוליטיות מחוץ לוויקיפדיה ולסמוך על כך שזה יקרה – נדמה שזה מה שעשינו עד עכשיו וכך הגענו למצב הנוכחי, אז אולי כדאי לנסות דרך אחרת :).
לגבי הצורך בהגדרה, אשתדל להגיב בהמשך. ולגבי הרמיזות על השתתפותי בקבוצות השפעה פוליטיות - מעולם לא השתתפתי בכאלה מכיוון שאני סולד מפוליטיקה. גם בדיון הנוכחי אני משתתף רק מתוך תקווה שהוא יתרום להקטנת נגע הפוליטיזציה שפשה במיזם (משני צידי המתרס). נריה - 💬 - 00:47, 25 בדצמבר 2024 (IST)

לכבוד @Neriah. אדוני הנכבד. גם דני ווקס סולד מפוליטיקה, ואף פעם לא ערך בערכים פוליטיים, ואף הצהיר, שמעולם לא השתתף בקבוצות השפעה פוליטיות. ובכל זאת, הוא נחסם לצמיתות, בגלל החשד, שהוא כן השתתף בקבוצה כזו, למרות הצהרתו הנ"ל. אני חושדת, שלמרות הצהרתך, שהקבוצה שגיבשה את ההצעה הזאת, אינה קבוצת השפעה פוליטית, היא למעשה כן פוליטית, וכן מנסה להשפיע על ויקיפדיה, באופן מתואם. אני בטוחה, שתכננתם להצביע כולכם בעד ההצעה. זאת ממש התארגנות חשאית. וזה אף יותר גרוע מהתארגנות להשפעה על תוכן של ערכים, כי זה נסיון להשפיע על המדיניות, ועל הכללים, ולתת למפעילים כוח עצום. האם יש מפעילים בין חברי הקבוצה הזאת? למה אתם פועלים בלי שקיפות, ולא מגלים גילוי נאות, מי אתם? מה זה הסודיות הזאת? כל זה חמור מאד, ודורש התערבות מלמעלה. ‫2.52.73.221‬ 01:37, 25 בדצמבר 2024 (IST)

אני תומך בדברי האנונימית. תזרקו את ההצעה לפח ותשבו לכתוב ערכים. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:09, 25 בדצמבר 2024 (IST)

אנונימית נכבדה. אם הייתי משתתף בקבוצת השפעה, לא הייתי מצהיר בפומבי על התייעצות מקדימה שהביאה אותי לניסוח הזה. הסיבה לכך שאינני חושף את שמות האחרים איתם התייעצתי מופיעה ממש כאן, לאורך השיחה. תגובות אד־הומינם רבות, שמסייעות למיקוד הדיון בי ולא בגוף העניין, ע"י אלו שלא מעוניינים בהפחתת הפוליטיזציה באתר. הסכמתי לפתוח את הדיון ולחטוף את האש בתקווה שהדבר יוביל לשינוי, וספק אם מי מהאחרים היה מוכן לכך. נריה - 💬 - 17:05, 25 בדצמבר 2024 (IST)

@Neriah - לא ענית לשאלה שלי. כמו שכתבתי - הניסוח נראה כמו סעיף ראשון בהצעה מפורטת הרבה יותר ומוזר להביא אותו כך. NilsHolgersson2 • שיחה 08:58, 25 בדצמבר 2024 (IST)

בנוגע להצעה. אני חושב שאינכם ניגשים נכון לנושא.

במקום להתעסק בשאלה איזהו ערך פוליטי עליכם לעסוק בשאלה המעשית איזה ערך נתון במחלוקת עזה.

צריך להגדיר באופן מדיד מה זה ערך הנתון במחלוקת עזה.

קריטריון אחד זה כמות המשתתפים בו

קרטריון שני משך זמן ההתדיינויות

קריטריון שלישי נפח תוכן ההתדיינויות

ברגע שזה מדיד זה לא נופל תחת בעיה של באיזה זכות מישהו קובע ש-

ואז מובן מדוע מפעילים פועלים במקרה כזה ע"פ נוהל X שייקבע בפרלמנט

הדגש אינו הגדרה של זה ערך/דיון פוליטי אלא שזה מצב תקוע שהינו כדור שלג במיזם שמצריך טיפול בדיוק כמו שמלחמת עריכה מצריכה טיפול. מי-נהר • שיחה 01:43, 25 בדצמבר 2024 (IST)

לדעתי ההגדרה של ערך פוליטי היא חייבת גם לכלול את כל הערכים שתלויים בתפיסות עולם, כמו למשל כל עניין הלהט"ב שזהו נושא שמאוד שנוי במחלוקת בין שמרנים לליברלים בכל העולם אפי' ברמת העובדות. טוען • שיחה 02:52, 25 בדצמבר 2024 (IST)

ברמת העובדות, המחלוקת לגבי הומוסקסואליות היא בין מי שמתעניין בעובדות, למי שמתעקש לבסס על דעותיו על כל מיני טענות דתיות מלפני אלפי שנים. יש גם אנשים שתפיסת העולם שלהם היא שהעולם שטוח, אבל אני לא חושב שנגדיר את ערכי האסטרונומיה כפוליטיים. עופר קדם • שיחה 04:34, 25 בדצמבר 2024 (IST)

נגד הצעה כול הזמן שלא ברור מה יהיה השוני בין "ערך רגיל" ל"ערך פוליטי". לא ניתן לתמוך בהצעה שהשלכות קבלתה אינם ברורים. דוד55 • שיחה 06:03, 25 בדצמבר 2024 (IST)

@Okedem ויקיפדיה לא אמורה להכריע בנושאים שנויים במחלוקת אלא להביא את שני הצדדים באופן מדוייק, ובלי להיכנס לנושא הלהט"ב הדברים שאמרת הם בדיוק בליבת הויכוח בין השמרנים בכל העולם שחלקם המכובד אינם דתיים כלל לבין הליברלים בעולם. טוען • שיחה 08:38, 25 בדצמבר 2024 (IST)

@טוען, כאן אתה טועה. ויקיפדיה לא צריכה להציג את שני הצדדים, אלא להציג את העובדות. העובדות לא תלויות באמונות של אנשים, ודעות אינן רלוונטיות להן. גם אם רק מיעוט מבני האדם יאמין שכדור הארץ הוא עגול, אנחנו לא נציג עמדות ה"כדור" וה"ארץ השטוחה" כשוות. ויקיפדיה מציגה את המציאות, ובכך היא מסתמכת על מדע ומומחיות. מי שרוצה את הצד הדתי (ובעניין להט"ב, המחלוקת נובעת כמעט לגמרי מדת, בין אם זו יהדות, נצרות או איסלם), מוזמן לפנות למקורות דתיים. עופר קדם • שיחה 17:48, 25 בדצמבר 2024 (IST)

הי, נריה התייעץ איתי על הניסוח, אין כאן שום קבוצת השפעה - להתייעץ זה מותר, לדבר עם אנשים זה מותר, ומבחינתי ההצעה היא צעד ראשון בדרך לעשיית סדר בבלגן. כל כך חבל שהגענו למצב הזה שכל עורך שמעלה הצעה תמימה ולא פוליטית בשום צורה מקבל לינץ׳ רק כי הוא שייך ל״צד השני״ בצורה שבה אתם בוחרים לחלק את העולם. תהיה לנו כל כךךךך הרבה עבודה לתקן את הבעיה הזו ולהחזיר את האחדות ולהפסיק את זה שכל הצעה הכי רגילה של ויקיפד מעוררת את כל החשדות ותגובות הומינם כלפיו. אני מתחילה לחשוב על דרכים אבל זה לא יהיה שינוי מידי אלא הדרגתי כי אנחנו כבר עמוק בבוץ.
הרעיון מאחורי ההצעה היה לאפשר להגדיר בהמשך כל מיני פרוצדורות סביב ערכים פוליטיים כדי לנסות למנוע מראש את הנפיצות שלהם, כלומר להגדיר כללים שיחולו רק עליהם, מכיוון שאי אפשר להתעלם מזה שהם דורשים התייחסות שונה וטיפול שונה מערכים רגילים. הגדרות סביב ערכים במחלוקת נדרשות גם הן בהמשך, כפי שנאמר, אבל הן נועדו לכסות את המקרים שאחרי הפיצוץ, ורצינו לנסות להקדים תרופה למכה (התגובה של פוליתיאורי למעלה מסבירה יפה).
לגבי הקושי בהגדרה וההרכב של הוועדה שתחליט, לדעתי לא הכרחי שאלו יהיו מפעילים, אפשר למנות ועדה אחרת שמורכבת מראש מאנשים מגוונים, ואם יש לכם רעיונות להגדרה טובה יותר אז בדיוק בשביל זה נועד הדיון.
אני מבקשת מכם להתמקד בתוכן הדיון ולא בנריה כאדם. תודה, ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 17:22, 25 בדצמבר 2024 (IST)

טוב שנריה התייעץ ולא טוב שההתייעצות הייתה מחוץ לוויקיפדיה, לא שקופה, לא פתוחה לכל מי שיכול לתרום. פאנקס, האווירה הקשה נובעת מחטאי הבירוקרטים הקודמים, חסימות שרירותיות ומנוגדות לכללים שקבעה הקהילה (אזהרה לפני חסימה), קביעת כללים חדשים שלא באמצעות הפרלמנט וחסימת הפרלמנט. אני יודע, לא אתם עשיתם זאת, אבל כעת אתם מכהנים והאחריות מוטלת עליכם. כדי לתקן את המצב, אני מציע חנינה לכל החסומים בשנה האחרונה, ביטול הכללים שלא אושרו בפרלמנט, ביטול הכרזת הטרול ופתיחת הפרלמנט. רוצים לתקן כללים, בבקשה, עשו זאת לפי הכללים הקבועים. יש ויקיפדים סוררים? תזהירו אותם ואם ימשיכו במעשיהם תנקטו בחסימות הדרגתיות. תאוריות קונספירציה רק עושות נזק ומתרבות - לגנות אותן. מי שנמצא כאן, כנראה רוצה לתרום - אם הוא לא עושה זאת בדרך הנכונה, להדריך אותו, לכוון אותו, לא לגרש אותו. עכשיו לעניין עצמו, השתמשו יותר בחסימת ערכים - אחרי חסימה של ערך בעייתי יש סיכוי שהניצים ירגעו. בברכה. ליש • שיחה 18:23, 25 בדצמבר 2024 (IST)

אגיד שוב, חנינה גורפת לכל החסומים עלולה להוביל לאסון, במיוחד כל עוד לא נחקקו בפרלמנט חוקים המגבילים את יכולתן של קבוצות הטיה להשפיע על המיזם.

לענייננו, אין הצדקה בעיני להעניש את כלל דוברי העברית בשל מחלוקות בין מספר עורכים על ערך פוליטי.

באופן עקרוני, אני תומך בצורך להגדיר מהו ערך פוליטי, אך יש לבצע זאת בזהירות רבה, תוך מניעת שימוש יתר או ניצול לרעה של ההגדרה. דוגמה לכך היא פונקציית הסתרת הגרסאות, שנועדה במקור למקרים חריגים בלבד, אך עם הזמן הפכה לכלי שמפעילי מערכת משתמשים בו לעיתים קרובות ובחופשיות רבה מדי.

בנוסף, אני מסכים שהצעה כזו צריכה להיות חלק ממסגרת רחבה יותר שתגדיר את הפרוצדורות המיוחדות לערכים פוליטיים. למעשה, ייתכן שכדאי להתחיל דווקא מהגדרת אותן פרוצדורות ורק לאחר מכן, כשנבין את המשמעויות, להגדיר מה נחשב לערך פוליטי. יורי - שיחה 18:52, 25 בדצמבר 2024 (IST)

אני מסכים עם יורי שקודם צריך להבין איזה נהלים מחמירים יחולו על תת קבוצה של ערכים, ורק אז צריך להגדיר אילו ערכים זקוקים לנוהל מחמיר. ערכים במחלוקת לא חסר. מעבר לסכסוך הישראלי-ערבי יש מחלוקות בנושא דת, פמיניזם, להטבים, חיסונים, טבעונות, הפלות, המתת חסד, התחממות גלובלית, הפלרת מי שתיה, מדיניות כלכלית, מגזרים ועדות, מי רצח תאיר ראדה ועוד. לא חסרות מחלוקות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 20:09, 25 בדצמבר 2024 (IST)

ליש הביע פה בדיוק את דעתי. אם רוצים להוציא את הדם הרע שמסתובב פה צריך לבטל את כל החסימות. אף אחד מהחסומים לא נחסם אחרי אזהרה וחסימה לצמיתות היא לא פרופורציונלית. אפשר להתחיל בשקיפות. מה הסיבה שכל חסום נחסם. אי אפשר לחסום כמות עצומה של אנשים ולהסתיר אפילו מהם למה. אמא של 🎗 אני קוראת לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 19:46, 25 בדצמבר 2024 (IST)

הדריכות קשורה לעבר שיצר תחושה לא פתורה של חוסר הוגנות, של קרקע לא יציבה וחוקים שכל רגע מישהו יכול לשנות. נדמה לי שזה קצת נרגע אבל עדיין קיים וכל דבר שיש בו אי בהירות מעורר את זה. וכאן יש אי בהירות מכיוון שרק שלב אחד מוצג. אני מבינה שזה בגלל שהתוכנית הכוללת עוד לא גובשה ושהכוונה היא שיפור. ובכל זאת בגלל העבר יש צורך להבין מראש את התמונה הכוללת ולבחור מתוך הבנה שלה, צורך להיות שותפים בעיצובה וכן צורך גדול בשקיפות. לגבי הטיפול בחסימות הלא מידתיות בעיני, גם אני מרגישה שזה כמו פצע שלא יוכל להתרפא. כשקבוצה כל כך גדולה של עורכים מרגישה שנעשה עוול גדול, לא נכון בעיני להתעלם מזה ולהמשיך הלאה כאילו כלום. חשוב מאוד לבדוק בהקדם איפה היתה חוסר מידתיות ולשחרר מחסימה את מי שהגזימו לגביו. רק אז יוכלו הרוחות להירגעMertaro • שיחה 21:21, 28 בדצמבר 2024 (IST)

קשה מאוד להגדיר ערך פוליטי. אבל די ברור שהוויכוחים הסוערים בוויקיפדיה הם סביב הפוליטיקה הישראלית וכל מה שקשור אליה כיום, זה כולל תקשורת, אנשי צבא וחוק ולפעמים גם דת. לגבי הפוליטיקה האמריקאית אין כמעט ויכוחים, כי רק צד אחד של המפה מתעסק בהם. גם אם נסכים על ההגדרה, ספק אם נוכל להסכים על כללים חדשים וספק אם הכללים החדשים יועילו. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 00:29, 26 בדצמבר 2024 (IST)

@Neriah אולי פשוט תגיד מה אתה רוצה שיהיה שונה בערכים אלו, וכך בעצם תחסוך את כל הדיון המיותר שיש פה. טוען • שיחה 01:08, 29 בדצמבר 2024 (IST)

אני חושב על רעיון לעקוף את הצורך להגדיר מה "פוליטי" ומה לא, ולהגדיר משהו כמו "ערך שתוכנו נתון למחלוקת" או "ערך נפיץ" והכוונה היא פשוט לערך שבפועל יש עליו ויכוחים ארוכים ומתמשכים ורבי משתתפים לאורך זמן בדף השיחה ו/או מלחמות עריכה. הרעיון הוא לא לסמן ערכים עם פוטנציאל לנפיצות (לא כל ערך על פוליטיקאי מצריך טיפול מיוחד כי יש פוליטיקאים שכמעט לא מעניינים אף אחד ובפרט פוליטיקאים היסטוריים שעליהם כמעט אין ויכוחים בפועל) אלא ערכים שבהם הנפיצות התרחשה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:43, 26 בדצמבר 2024 (IST)

התייסחתי לכך בתגובתי לעיל ושאלתי האם ניתן להגדיר קריטריונים מדידים לכך. הצעתי שלושה כאלה אך לא תחמתי אותם. (ואוסיף שאולי אפילו ניתן להגדיר בוט שיסמן ערכים כאלה על בסיס אותם קרטריונים של פעילות). מי-נהר • שיחה 02:46, 29 בדצמבר 2024 (IST)

בעד. מי שבא לכאן כדי לכתוב אנציקלופדיה ומדע לא מבין איך אפשר שלא להבחין בערכים פוליטיים ולהבות האש שסובבות אותם. שלום אורי • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"ה • 01:44, 19 בינואר 2025 (IST)

ניסוח של ערכים מדעיים

שלום לכולם!

אני רוצה להתייחס לדבר שאני חושב שנוגע להרבה מאוד מאיתנו, שמידי פעם נתקלים באיזה מונח מדעי שאין להם בו שמץ, ונכנסים לויקיפדיה ומנסים להבין דרכה מהו המונח, וכשהם נכנסים לויקיפדיה לערך הם פשוט לא מצליחים להבין כלום, כיון שהדברים כתובים בשפה מדעית גבוהה ומקצועית עם עוד רשימת מונחים שאין להם שמץ בו, ורק יוצאים מבולבלים יותר ומתוסכלים יותר.

ואני שואל מה הועילו חכמים בתקנתם שיש ערכים מקצועיים וברמה מדעית גבוהה שלא יכולה לעזור לאדם הממוצע שרוצה להחכים ולדעת את המידע שחסר לו?

ואני מציע שנעשה כלל שכל ערך חייב להיות מנוסח באופן שכל אדם ממוצע יוכל להבין באופן ברור את הדברים ולא רק סטודנטים בתחום. טוען • שיחה 03:06, 25 בדצמבר 2024 (IST)

‏אני בהחלט מסכים איתך שיש לכתוב ערכים בצורה שהיא מובנתוכדי לקדם את הדיון הזה אני אשמח שתיתן כמה דוגמאות אם יש לך אולי גם כמה הצעות לשינוי ואז נוכל להבין בדיוק למה אתה מתכוון. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 03:14, 25 בדצמבר 2024 (IST)

יש הרבה ערכים רק מה שפתחתי היום שרציתי לברר על 'וולט' בחשמל בהקשר לשקעים, משפט שמופיע בפתיח "כאשר זרם של אמפר כופל פוטנציאל של וולט אחד, ההספק הוא ואט אחד" לא ניסוח שתורם לי בדיוק לאדם שאין לו התמצאות בתחום, וזה עוד ניסוח רך, יש הרבה ערכים שאתה פשוט לא מבין אפי' מילה אחת בפתיח כמו למשל הערך מלח. טוען • שיחה 03:37, 25 בדצמבר 2024 (IST)

מצד שני אם יכתבו בשפת העם לא בטוח שיצליחו להגדיר את התוכן בצורה מדעית. לכן אולי צריכים לעשות משהו כמו שעשו בויקיטקסט. שנוסף לטקסט יש אפשרות לפתוח ביאור בשפה מודרנית. אולי יש דרך בערכים מדעיים מהסוג הנ"ל לעשות איזה חלונית חיווי בפתיח שכאשר פותחים אותה מקבלים ביאור כלשהוא ? מי-נהר • שיחה 03:42, 25 בדצמבר 2024 (IST)

מקבל את ההערה, ומציע שיהיה בתוך ערכים מדעיים פרק "ההגדרה המדעית" או בשם אחר ובו יפורט באופן מדוייק ההגדרה המדעית.

אנחנו צריכים לזכור שויקיפדיה אינה כתב עת מדעי אלא מקור ידע לאנשים ממוצעים שרוצים להחכים ולדעת, וכל המיקוד אמור להיות אל אותם אנשים ממוצעים. טוען • שיחה 03:57, 25 בדצמבר 2024 (IST)

נכנסתי לבדוק את הערכים שעליהם התלוננת. מצד אחד את צודק שהם מלאים במונחים טכניים, מצד שני כל המונחים האלה הם קישורים לערכים המתאימים, אז כשאתה עומד מעליהם עם העכבר אתה מקבל חלונית עם חתיכה מהפתיח שלהם ויכול להבין על מה מדובר. הערך וולט מתחיל במילים "וולט הוא יחידת מידה של מתח ופוטנציאל חשמליים" שזאת הגדרה שקשה לפשט עוד יותר (והמילים מתח ופוטנציאל הם קישורים להסבר מה זה כל אחד מהם). הערך מלח מכיל קצת יותר מילים טכניות אבל גם שם כל מילה היא קישור, ובסופו של דבר ההגדרה היא מדויקת ואינפורמטיבית. מה רצית שיהיה כתוב, "מלח זה חומר מלוח"?

למונחים יומיומיים יש לפעמים הגדרות מסובכות, ולפעמים צריך לקרוא את המשפט פעמיים ולאט כדי להבין את ההגדרות. תאמין לי שגם בזוהר ובגמרא לפעמים צריך לקרוא את המשפט פעמיים ושלוש וארבע, ולהציץ ברש"י ובתוספות, וגם אז אתה לא תמיד מצליח להבין. נכון שויקיפדיה צריכה להיות ידידותית לקריאה, אבל לא על חשבון הדיוק, וגם מהקורא נדרשת השקעה מסויימת, וגישה של "אם לא הבנתי אז כנראה שאני צריך לקרוא שוב לאט ולהיכנס לקישורים הפנימיים" ולא "אם לא הבנתי אז ויקיפדיה דפוקה". מכל מקום אין כאן עניין של כללים או חוקים אלא של תרבות כתיבה ששואפת לטקסטים קריאים ומובנים. ‫77.137.79.144‬ 05:09, 25 בדצמבר 2024 (IST)

אבל באמת תיקנתי את הפתיח של מלח, תבדוק אם זה יותר ברור עכשיו. לפעמים כשמנסים להכניס יותר מדי מידע למשפט הראשון, מאבדים את הקורא. כמו שאמרתי זה לא עניין כללים אלא של הרגלי כתיבה, בעיקר להתרגל לקרוא שוב את המשפט לפני שמפרסמים. אולי כדאי להמליץ על מספר מקסימלי של פסיקים במשפט, לא בתור חוק אלא כהמלצה, נגיד "אם יש לך יותר מ-4 פסיקים במשפט, אז הוא כנראה מורכב מדי ויבלבל את הקורא הממוצע". עוד רעיון זה להדביק את המשפט לתוך בינה מלאכותית ולבקש גרסה יותר קריאה שלו, לפעמים זה עובד פגז. ‫77.137.79.144‬ 05:24, 25 בדצמבר 2024 (IST)

לגבי העיקרון. זאת טעות לצפות שכל ערך יהיה נגיש לכל אחד. יש נושאים שנדרש רקע רב כדי להבין אותם. ויקיפדיה משרתת מגוון רחב של קראים. חלקם אנשי מקצוע עם ידע רב שרוצים להעמיק אותו עוד יותר, וזה לא הגיוני לוותר על ערך רק כי הוא לא יכול לשרת את כולם.

העיקרון המנחה צריך להיות שהערכים בויקיפדיה צריכים להיכתב בצורה הנגישה ביותר האפשרית. לדעתי עיקרון זה הוא מובן מאליו ואין צורך לקבוע כלל בעניין. כמובן מדובר במשהו ששואפים עליו, ומטבע הדברים ממש לא כל הערכים כבר שם.

ערכים בנושאים מקצועיים כתבים פעמים רבות על ידי מומחים. זאת כמובן תופעה מבורכת. אולם למומחים עלולה להיות "נקודה עיוורת" בכל הנגע לנגישות הערך. הם לא תמיד מודעים לכך שהם משתמשים במונח מקצועי לא ברור. לכן אני קורא לכתבים שנתקלים בערך  שהם לא מצליחים להבין, לכתוב בדף השיחה את הנקודה/הנקודות שאותם הם לא הבינו. כתבי הערך יוכלו לנסות לנסח מחדש בצורה נגישה יותר. זה לא תמיד אפשרי, אבל תמיד כדאי לנסות.:דבר נוסף הוא שיש ערכים שהידע הנדרש עבור התחלת הבנתם נמצא בערכים אחרים. במקרה זה, יהיה זה בזבוז זמן לנסות להבין אותם לפני שקוראים (לפחות את הפתיח של) הערכים האחרים. לדוגמה וולט היא יחידה למדידת מתח חשמלי. אני לא חושב שאפשר להבין במה מדובר אם לא יודעים מה זה מתח חשמלי. לכן, אם לא מבינים על מה מדבר, כדאי להתחיל מקריאת הערך מתח חשמלי. לא תמיד ברור מהערך מה הוא חומר הרקע הנדרש, וזה עלול לגרום לביזבוז זמנם של הקראים. אני ממליץ להשתמש ב{{חומר רקע}} כשעולה צורך כזה. אוסיף אותה לוולט. בהצלחה, רמי (Aizenr) • שיחה 08:40, 25 בדצמבר 2024 (IST)

רמי אני מסכים איתך לגבי ערכים שהם הרחבה משמעותית של תחום צר במיוחד, אני לא מסכים איתך לגבי ערכים פופולריים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 08:53, 25 בדצמבר 2024 (IST)

לא ברור לי עם מה אתה לא מסכים. האם לדעתך צריך לוותר על ערך כי לא ניתן לכתוב אותו באופן נגיש? אני מנחש שלא. אם יש נושא פופולרי שנדרש ידע מקצעי כדי להבין אותו, כדאי שהערך יכיל גם את הפאן הפופולרי של הנושא. לדוגמה, כדי שהערך טמפרטורה יכיל הסבר פופולרי על הנושא לצד הסבר מדעי. זה בדיוק מה שאומר "להיכתב בצורה הנגישה ביותר האפשרית". רמי (Aizenr) • שיחה 08:58, 25 בדצמבר 2024 (IST)

@Aizenr הנקודה שאדם כמוני שרוצה לקרוא על 'וולט' בהקשר לשקעים, בשביל להבין נצרך להיכנס לקישור הפנימי של 'מתח חשמלי', ובשביל להבין מה זה 'מתח חשמלי' הוא נצרך להיכנס לערך 'פוטנציאל חשמלי' שהוא בכלל כתוב בשפה שרק בוגרי תואר ראשון יבינו ואתה מוזמן לראות, ובכלל הוא מתחיל להתפזר ולהתבלבל כשהוא צריך לעבור בין רשימה של קישורים פנימיים כשבהרבה פעמים כל אחד מהם לא מובן בפני עצמו, וזה רק דוגמא אחת מני רבות.

ואני חוזר על הנקודה המרכזית שציינתי שויקיפדיה אינה כתב עת מדעי אלא מקור ידע לאנשים ממוצעים שרוצים להחכים ולדעת, וכל המיקוד אמור להיות אל אותם אנשים ממוצעים. טוען • שיחה 09:02, 25 בדצמבר 2024 (IST)

לא חושב שאפשר להסביר את המושגים "וולט" ו"מלח" ב-3-4 משפטים בפסקת פתיחה להדיוט בלי שום ידע בחשמל או בכימיה.
הלכתי ובדקתי בויקיפדיה ב"אנגלית פשוטה" - [3] [4] - אמנם אני חושב שהדגש שם הוא על השפה, אבל חשבתי שיהיה מעניין לראות מה כתוב שם בנושא וולט ומלח, אבל הניסוח אותו ניסוח.
אני ח ושב שאפשר לשפר ניסוחים ולהשתדל יותר, וודאי זה ראוי, אבל בסופו של דבר כדי להבין מושגים מורכבים בתוך תחום מדעי דרושות יותר מכמה דקות עיון באנציקלופדיה. מעניין לחפש את המושגים הללו באנציקלופדיה העברית ולראות מה רשום שם. NilsHolgersson2 • שיחה 09:12, 25 בדצמבר 2024 (IST)

רמי, מה שציינת זה בדיוק הפתרון הדרוש: הגדרה נגישה או כללית (צריך לתת את הדעת על שם הפסקה) והגדרה מדעית שיכולה להיות מובנת רק לאנשי מקצוע. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 09:18, 25 בדצמבר 2024 (IST)

• @Asaf M אז נראה שאנחנו מסכימים :-)
• @טוען:
  • ראשית אני רוצה להבהיר שבהחלט סביר שאת חלק (או את כל) הערכים שציינת ניתן להפוך לנגישים יותר. אני לא חושב שהמקום לדון על כך זה המזנון. כולם מסכימים שכדאי לנסות להפוך ערכים לנגישים יותר. המקום לדון לדעתי הוא בדפי השיחה של הערכים.
  • לגביו וולט. להבנתי אין באמת משמעות לאמירה " 'וולט' בהקשר לשקעים". נראה לי שברגע שתבין מה הוא מתח חשמלי אז כל מה שתצתרך לדעת על וולט יהיה במשפט הראשון של הערך (העובדה שוולט הוא יחידה למדית מתח). אם תרצה לדעת יתר מכך, לא יהיה מנוס מלהתעמק.
  • בהתאם, אני חושב שהערך מתח חשמלי יכול להרווח מפרק "הסבר אינטאיטיבי". אשמח לשתף איתך פעולה בנושא (בהינתן מגבלות הזמן שלי). אתה מוזמן לצור איתי קשר (ראה פרטים בדף המשתמש שלי).
• הערה כללית: נראה לי לפעמים שלאנשים יש הנחה חבויה שניתן להסביר דבר מסוים בצורה שלא תדרוש רקע. במקרים רבים זה לא נכון (או לפחות אני לא יודע לעשות זאת עם דברים רבים שאני יכול להסביר עם הסתמחות על רקע). אולם, ישנם דברים רבים שנתן להסביר בצורה נגישה יותר ממה שהם מוסברים כרגע בויקיפדיה. כולנו יכולים יחד לשפר את זה.

להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 09:46, 25 בדצמבר 2024 (IST)

הנושא הזה כבר נידון בעבר כמה פעמים. תמיד מגיעים לאותה מסקנה: הפתיח צריך להיות כמה שיותר נגיש והרחבות/העמקות של הנושא יבואו בהמשך הערך. רוב הקוראים מסתפקים בקריאת הפתיח, במיוחד בערכים ארוכים/כבדים. בברכה. ליש • שיחה 09:50, 25 בדצמבר 2024 (IST)

ליש, האם מתחת לפתיח יש לדעתך מקום לפסקה "הגדרה מדעית"? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 10:11, 25 בדצמבר 2024 (IST)

תלוי בערך. לדוגמה כדי לקרוא ולהבין את הערך הגנה הודית של המלכה חייבים לקרוא קודם את הערך פתיחה (שחמט). לא סביר להכניס לפתיח של ההגנה ההודית את התוכן של הערך על פתיחות בשחמט. כך גם לגבי ערכים בנושאים מדעיים, לעתים מפנים לערכי יסוד אחרים, שהקורא חייב לעבור דרכם להבנת הערך. בלי שמות כמו "הגדרה מדעית", יש מקום לתת בערך כמה שיותר מידע, גם מידע מקצועי מעמיק, אך לא בפתיח. בברכה. ליש • שיחה 11:46, 25 בדצמבר 2024 (IST)

משתמש:טוען התעניין בוולט בהקשר של שקעים, אני הייתי קודם כל מחפשת ערכים הקשורים לשקעים חשמליים. ואכן יש חיבור שקע-תקע, לאכזבתי לא קל למצוא שם קשר בין שקע למתח/וולט. מצאותי שם ב"ראו גם" מערכות החשמל בעולם עם התייחסות מסויימת לנושא. אחרי שיפור לו זקוקים שני הערכים ייתכן והם יענו ביתר קלות לשאלה הספציפית של טוען. אני מסכימה שכל ערך, בכל נושא צריך להיות נגיש ככל הניתן גם למי שאינו מומחה בתחום, יש בויקיפדיה הרבה אמצעים לעשות זאת ונעשה מאמץ להשתמש בהם, ותמיד יש מקום לתזכורת לעשות זאת.--שרעטל • שיחה 10:40, 25 בדצמבר 2024 (IST)

וולט הוא יחידה של מתח, כך כתוב, אז הלכתי לערך מתח חשמלי, ושם בעיני הבעייה. כשלמדתי לבגרות בפיזיקה הביאו למיטב זכרוני משל למגלשה, שאדם מתגלש מהמקום הגבוה לנמוך, וככל שהפרש הגבהים גבוה יותר כך ההתגלשות 'עוצמתית' יותר. מציג את זה כדוגמה למה שאפשר לעשות גם עם ערכים אחרים. אפשר כשכותבים לחפש מה עושים מורים או ספרי מדע פופולרי כדי ללמד את הרעיון. אפשר להוסיף איזו הסתייגות כדי להבהיר שלא מדובר בהגדרה מדוייקת. בברוך • שיחה 21:11, 26 בדצמבר 2024 (IST)

בתקופת ה-AI, בשביל להבין "מלמעלה" מושגים מדעיים מורכבים, אין צורך בכלל לפתוח ויקיפדיה, ChatGPT עושה את זה מצויין, ואם מושג כלשהו לא מובן, אפשר לבקש ממנו הרחבה בנושא הספציפי הזה, או שיכתוב את כל ההסבר מחדש בשפה פשוטה יותר. ויקיפדיה מיועדת למי שכבר מכיר את הנושא ורוצה להעמיק ולהבין אותו בצורה מדויקת ומסודרת. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשפ"ה • 11:30, 27 בדצמבר 2024 (IST)

להפך. אנחנו אנציקלופדיה, לא ספר לימוד. לכן הדברים צריכים להיות נגישים ככל הניצן לקהל הרחב, וגם בנושאים יותר מצקועיים, לאנשים מתחומים קשורים, אבל לאו דווקא ממש מהתחום בו הנושא עוסק.ועל AI ממש אי אפשר, ואל צריך לסמוך כמקור לעובדות. eman • שיחה • ♥ 15:31, 27 בדצמבר 2024 (IST)

כבר היו דברים מעולם: מעשה בגוי אחד שבא לפני שמאי. אמר לו: גיירני על מנת שתלמדני כל התורה כולה כשאני עומד על רגל אחת. דחפו שמאי באמת הבניין שבידו. בא לפני הלל, שגייר אותו ואמר לו: מה ששנוא עליך, לא תעשה לחברך, והשאר – רק פירוש; לך ולמד! (תלמוד בבלי, מסכת שבת, דף ל"א, עמוד א', מתורגם מארמית לעברית). לענייננו, הדגש הוא על הסיפא בדבריו של הלל: לך ולמד! יש נושאים, בפרט במדעים מדויקים אך גם בתחומים אחרים, שאי אפשר להבינם על רגל אחת, אלא נדרש ידע מוקדם, ולפעמים נדרש ידע מוקדם רב מאוד. עלינו לעשות כמיטב יכולתנו כדי שלפחות פתיח לערך יהיה מובן, אבל לא מה שמעבר ליכולתנו כאשר נדרש ידע מוקדם. דוד שי • שיחה 08:18, 28 בדצמבר 2024 (IST)

@Aizenr@Asaf M@NilsHolgersson2@דוד שי@מי-נהר@Eman@עמד@ליש@אריה ענבר@בברוך@שרעטל

בסיכום הדיון:

א. אני מודה לכל מי שרצה להסביר לי מה זה 'וולט', אני פשוט עשיתי אז גוגל ובאחת התוצאות היה אתר עם הסבר מצוין למונחים מהתחום בשפה השווה לכל נפש.

ב. אני חושב שכולנו רוצים שויקיפדיה תהיה גם נגישה לכל אדם ממוצע וגם מדוייקת וגם מקצועית.

ג. אני סבור שעם מעט רצון טוב אפשר לשלב את הכל באופן שיהיה כתוב בשפה נגישה ככל הניתן וגם מדוייקת וגם מקצועית, ועל כל פנים לעשות השתדלות גדולה שהפתיח של כל ערך יהיה נגיש לכל אדם ממוצע עד כמה שניתן, ואם רוצים לכתוב את הדברים באופן מדעי מקצועי שאינו נגיש לאדם שאינו בקי בתחום אפשר לעשות פרק "ההגדרה המדעית".

ד. אני קורא ופונה לכל אחד ואחת מהעורכים החשובים פה, אם הוא נתקל בערך לא נגיש אם הוא יכול לערוך אותו לנגיש שיכתוב אותו באופן נגיש, ואם לא שישאיר בקשה בדף שיחה של הערך לכתוב אותו באופן נגיש ככל האפשר.

ה. אני מודה לכל המשתתפים פה בדיון, ומקווה ומתפלל שבעזרת ה' דיון זה יהיה לתועלת ונזכה להגשים את מה שאמר שלמה המלך "לדעת חכמה ומוסר להבין אמרי בינה" (משלי א,ב).

טוען • שיחה 21:44, 28 בדצמבר 2024 (IST)

אני מסכים עם הטענה הבסיסית שיש ערכים במדע ומתמטיקה שיש לשפרם. הבעיה היא לפעמים הפניה מעגלית - מושג לא ברור אחד מוביל למושג לא ברור אחר. דרך אחת לפתור זאת היא על ידי הסבר אינטואיטיבי לפחות לאחד המונחים. דרך נוספת לבצע זאת היא על ידי דיון על ההיסטוריה של הרעיון. ככה מגיעים לדיון על נושא מסויים ובו 1. הגעה מהתובנות של יומיום או ידע קודם לנושא הנוכחי 2. רואים מדוע פסלו רעיונות שנראו כמו פרשנות סבירה אך התבררו כשגויים. לכן בנושא זה נניח כדאי לבדוק אם יש ערך על ההיסטוריה של חקר החשמל ומגנטיות. האזרח דרור • שיחה 12:50, 31 בדצמבר 2024 (IST)

השלכות שימוש בתבנית העברה למיזם במקום בתבנית הבהרת חשיבות והאם זו תבנית תקנית

• לאחרונה הוצבה בערך חדש התבנית - {העברה למיזמים|ויקיחדשות} המופיע כדלהלן:

כפי המשתמע לכאורה בכיתובה הערך יימחק ממרחב הערכים ויועבר למיזם אחר אלא אם תובהר חשיבותו בדף השיחה.

האם קיים יידוע לקהילה על הליך הבהרת חשיבות זה בחלוניות התחזוקה הרלוונטיות ? כפי שמוזן אוטמטית בתבניות השונות המשמשות למעקב וניטור מדף קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שמתקיים לגביהם דיון חשיבות אנציקלופדית ? במידה ולא יש כאן בעיה השקולה לעקיפת מסלול הבהרת החשיבות.

ממתי אנו משתמשים בתבניות כאלה בציר עוקף תבנית הבהרת חשיבות ?

ככל הידוע לי סמכות מחיקת ערכים בויקיפדיה:מדיניות המחיקה, הוקנתה להליך הבהרת חשיבות בנוהל תבנית הבהרת חשיבות ולא לתבניות מסוג זה.

מתייג גם את Lostam וערן שמא יאותו לחוות דעתם. מי-נהר • שיחה 20:36, 26 בדצמבר 2024 (IST)

כפי שהסברת, אין מקום להבדיל בין העברה למיזם אחר לבין חיקה מבחינה פרוצדורלית. הדיונים כאן לא קשורים להחלטות במיזמים אחרים כך שאנחנו לא באמת יכולים להעביר דברים לשם. עם זאת, אני לא רואה בעיה בשימוש בבנית הזאת, אם מטרתה היא להבהיר את הסיבה לפיה מניח התנית סבור שיש למחוק את הערך מויקפדיה, וכולם מקבלים שברמה הפרוצדורלית אין הבדל בין דיון חשיבות רגיל לדיון חשיבות שהוא תוצאה של התבנית.

לגבי נושא הנטור, אני חושב שהכי פשוט דאוג שהתבנית תכיל את הערך בקטגוריה קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שמתקיים לגביהם דיון חשיבות אנציקלופדית. אם רוצים אפשר לצור קטגוריה יעודית ולקטלג אותה לתוך הקטגוריה קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שמתקיים לגביהם דיון חשיבות אנציקלופדית.

להתראות,

רמי (Aizenr) • שיחה 20:47, 26 בדצמבר 2024 (IST)

שאלות והערות נוספות - האם לפי תבנית זו חלים כללי הבהרת חשיבות (צריך לנמק), השוו הניסוח המפורש בנוסח תבנית הבהרת חשיבות והן בדף המדיניות.

שימו לב שמדובר בתבנית (העברה למיזם) שנוסחה כך כבר ב-2006! היא לא עדכנית בכל הנוגע לנהלים ובכל הנוגע לטיפול שהוביל בשעתו מקף לנוסח תבניות בכלל ותבנית הבהרת חשיבות בפרט על כל המשתמע מהמשמעויות של פעולת מחיקת ערך. מי-נהר • שיחה 20:52, 26 בדצמבר 2024 (IST)

ככל הידוע לי ויקיחדשות הוא אתר די מת ללא התשתית הטכנית הנרחבת שיש בוויקיפדיה (והכוונה היא לתבניות שימושיות רבות בין השאר, כמו {{דגל}} או {{סמל}}. אין מה להעביר דברים לשם וזה גם כנראה יפגע טכנית בתוכן כי הרבה תבניות פשוט לא יעבדו שם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:46, 26 בדצמבר 2024 (IST)

אני מסכים עם מי-נהר. דיון בהתאם לתבנית האמורה מהווה סוג של מעקף לנהלים הרשמיים של דיוני חשיבות. לא סביר שניתן יהיה למחוק ערך בעקבות דיון על פי תבנית זו. Lostam • שיחה 06:44, 27 בדצמבר 2024 (IST)

בערך שטפן לוקס תבנית מסוג זה הוצבה בשנת 2016, לא הייתה שום התייחסות לנושא עד היום. לא יודע עד כמה זה מייצג והאם לערך יש חשיבות אך זה בעייתי מאוד. דוד55 • שיחה 08:47, 27 בדצמבר 2024 (IST)

תבנית:העברה למיזמים היא תבנית שימושית כדי לסמן תוכן (ערכים או פרקים) שהתוכן בהם מתאים יותר לאחד ממיזמי האחות של ויקיפדיה. התבנית לא באה במקום תבנית הבהרת חשיבות, אלא תהליך אחר (שיכול להתבצע בנוסף לדיון העברה למיזם, אם כי בדרך כלל אין צורך בשניהם).

העברה למיזמים מתייחסת לתוכן ולא לנושא - כך ערכים או פרקים שעיקר התוכן בהם הם ציטוטים ארוכים של שירים או מאמרים יכול להתאים להעברה לוויקיטקסט, מאמרים שהם ידיעות חדשותיות יכולים להתאים להעברה לוויקיחדשות ודפים שכתובים כמדריכים מתאימים לוויקיספר. ייתכן שלאחר העברה של דף למיזם אחר, ייכתב מחדש ערך אנציקלופדי עם תוכן אנציקלופדי בדיוק באותו הנושא (בשונה מדיון חשיבות, שלאחר מחיקת ערך מצריך דיון שחזור). דוגמה תאורטית לכך יכולה להיות דף על נגזרת שיסביר איך גוזרים ויביא תרגילים לדוגמה לנגזרת - דף כזה יתאים מאוד לוויקיספר, ומצד שני העברתו לוויקיספר לא משליכה שאין חשיבות אנציקלופדית לנושא.

ערן • שיחה 10:50, 27 בדצמבר 2024 (IST)

ערן, לתבנית זו יתכן ויש הצדקה במידה ואחרי הצבתה מתבצעת פעילות בנושא. לערך Dd (יוניקס) הצבת את התבנית בשנת 2020. בשנת 2022 הייתה תגובה יחידה להצעה, נכון לדצמבר 2024 לא השתנה דבר בדיון ולא בוצע שום פעולה בנושא ההצעה. דוד55 • שיחה 13:39, 27 בדצמבר 2024 (IST)

דוד55 - טיפלתי בזה בהקשר ל-dd, אבל הימצאות תבניות תחזוקה על ערכים במשך זמן רב, אינה ייחודית רק ל{{העברה למיזמים}}, ונכונה גם לתבניות איחוד למשל. ערן • שיחה 10:23, 28 בדצמבר 2024 (IST)

אני מסכים שזה לא הבעיה היחידה במיזם ולא הכי גדולה. דוד55 • שיחה 06:12, 30 בדצמבר 2024 (IST)

סיום פרשת החסימות ופתיחת הפרלמנט

שלום לכולם.
השנה האחרונה הייתה סוערת וקשה לכולנו. פרשת ההטיות גררה עמה גל של תגובות נחרצות ועימותים שונים בין חברי הקהילה, שהשרו תחושה של פילוג ושנאה כלפי אנשים שונים. אנחנו מבינים את המורכבות שבדבר, כמו גם את הקולות החוזרים ונשנים הקוראים לפתיחת הפרלמנט בהקדם, ולכן החלטנו רשמית לסיים עם הפרשייה לבינתיים ולטפל במשתמשים אשר ידועה לנו התמונה המלאה במקרה שלהם, על מנת שנוכל להתמקד בדבר שלשמו התכנסנו: כתיבת אנציקלופדיה איכותית. ערכנו שיחות עם הבירוקרטים שסיימו את תפקידם, עם הבודקים, שוחחנו עם האנשים שנחסמו ועם אלו שעלו לגביהם ראיות חדשות, וביצענו בדיקה מחודשת של הממצאים.
בתום ביצוע הפעולות בהודעה זו, נוכל לצאת לדרך חדשה ולפתוח את הפרלמנט להצבעה. בהתאם לרגישות הממצאים, ננסה לפעול בשקיפות המרבית האפשרית, על מנת להנגיש לקהילה את התמונה המלאה עד כמה שניתן. בהמשך, נבדוק ונטפל במקרים של חסומים נוספים - כל מקרה לגופו, ונקדם קבלת החלטות חדשות באמצעות דיונים או באמצעות הפרלמנט שיאפשרו חזרה לשגרה שלנו בוויקיפדיה. חשוב לנו להבהיר שמכיוון שאנחנו מתעמקים בכל מקרה ומערבים את האדם שנוגע לו הדבר, הטיפול בכל מקרה כזה נמשך זמן רב, וזו בין היתר הסיבה לעובדה שאנחנו מפרסמים את ההחלטות הללו דווקא עכשיו ולא מוקדם יותר. אנחנו נעשה מאמץ לפעול כך בעתיד עם עוד משתמשים שנחסמו, ועל כן נבקש מכם להתאזר בסבלנות ולהמתין. אנחנו מודעים לקולות השונים בקהילה שמבקשים מאיתנו לבחון חסימות של משתמשים מסוימים, ואנחנו חושבים ומגבשים רעיונות להמשך.
מכיוון שהמטרה המרכזית של כולנו כאן היא לכתוב אנציקלופדיה איכותית, אנחנו לא דוגלים בחסימות כעונש, אלא רק כצעד מניעתי במקרה שצעד כזה נדרש, והפעולות שאנחנו בוחרים כוללות מניעות מידתיות בדיוק של האספקט שפוגע בפעילות השוטפת של ויקיפדיה. ההגבלות שבחרנו להטיל על ויקיפדים מסוימים הן המינימום ההכרחי לשמירה על כך שוויקיפדיה לא תיפגע, ולא נועדו להיות עונש אלא למנוע פעולה שעשויה להזיק, אך מאפשרות להם להמשיך לתרום לוויקיפדיה בכתיבת ערכים איכותיים, השתתפות במיזמים שונים ועוד. כל התפתחות ושינוי בכללים ובאווירה בוויקיפדיה עשויים לגרום לשינוי בהגבלות ולקיצור התקופה. כמו כן, כתבנו הודעות אזהרה בדפי שיחה של מספר משתמשים שזיהינו אצלם דפוסי עריכה תמוהים ומעוררי חשד. אין טעם שמשתמשים כאלו ימשיכו לפעול בוויקיפדיה כל עוד המצב הזה נמשך, ואנחנו מבקשים מהמפעילים להמשיך בקו הזה - אם אתם נתקלים במשתמש שברור שלא בא לתרום, הזהירו אותו, בקשו שישנה את דרך הפעולה שלו, והקשיבו לתשובתו בנושא.
חשוב להגיד, לא קל לנו להטיל את המגבלות הבאות על האנשים הבאים, אך אנחנו נאלצים בלית ברירה לעשות זאת בשביל להבטיח שעבודתם בוויקיפדיה תתעסק בכתיבה אנציקלופדית עניינית. ביחס למגבלות שנכתבות בהודעה הזו, ערך נפיץ יוגדר כערך שהתקיימו בדף השיחה שלו שני דיוני מחלוקת ומעלה בארבע השנים האחרונות (לדוגמה החטופים הישראלים ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל, הרפורמה המשפטית בישראל (2023)), או ערך שהתקיימה לגביו הצבעת מחלוקת בארבע השנים האחרונות (לדוגמה, איתמר בן גביר), או שהתקיימה עליו מחלוקת ממושכת שנמשכה יותר מחודשיים (לדוגמה חילונים).

עורכים שעליהם יוטלו מגבלות

• פעמי-עליון - פעמי-עליון היה מעורב בדיונים על גיוסים עם כמה דמויות בולטות בפרשה. חוץ מערך אחד שהציב לו תבנית חשיבות ולא נמחק בסוף (אך על פי דבריו תיכנן שכך יהיה מלכתחילה), אף תוכנית שלו למחיקה של ערכים לא יצאה לפועל, וכל הדברים עליהם דיבר עם אותם אנשים, נשארו בגדר התאורטיים. הוא הודה בטעותו והתנצל, והסביר את הראיות השונות שהובאו נגדו. על פעמי-עליון יוטלו מגבלות בדומה לשל עורך בתשלום, ואיסור להשתתף בדיונים במרחב ויקיפדיה ובערכים נפיצים (על פי ההגדרה למעלה), למשך שנתיים. אנחנו מאמינים שפעמי-עליון יכול לתרום לוויקיפדיה ולכתוב ערכים ללא דופי, ורוצים שהוא יתמקד בכך. עם זאת, פעילותו כאחראי מיזם הערכים הטובים תימשך כרגיל, והוא יוכל להשתתף בדיונים עבור ערכים טובים ומומלצים, לאור התרומה הרבה שלו למיזמים הללו. כמו כן, פעמי-עליון יוכל לכתוב בוק:במ.

עורכים שישוחררו מחסימתם

בנוסף למגבלות על עורכים פעילים, שקלנו והתחשבנו גם בעורכים שנחסמו, אך התרומה שלהם למיזם ניכרת ביותר. בשילוב עם הגבלות שימנעו מהם להתעסק בכל מה שלא קשור לכתיבה אנציקלופדית איכותית, אנחנו מאמינים שניתן להחזיר אותם לפעילות שוטפת באתר שתתרום למיזם:

• Danny-w - דני היה אחד מאותם אנשים אשר הפעילו את קבוצת הגיוסים שבעקבותיה נחסמו עשרות אנשים, והעמיד את עצמו לבירוקרט בידיעה שקבוצה זו תתמוך בו. לאחר הבעת חרטה של דני, ובהתחשב בתרומה רבת השנים שלו לאתר, החלטנו לבטל את החסימה ללא הגבלת זמן, ובמקום, להטיל עליו מגבלות בדומה לשל עורך בתשלום, כמו גם איסור להשתתף בדיונים במרחב ויקיפדיה ובדפי שיחה של ערכים נפיצים, למשך 3 שנים. עם זאת, דני יורשה להשתתף בדיוני ביקורת עמיתים של ערכים מומלצים, ולכתוב בוק:במ. המטרה שלנו בבחירת ההגבלות הללו נועדה לוודא שדני אכן יחזור לתרום בצורה משמעותית לוויקיפדיה כפי שתרם בעברו.

• Danny Gershoni - דני גרשוני פעל בוויקיפדיה תוך שימוש בבבק"ש לא מוצהרת שמזוהה עם ארגון "הבלוק הדמוקרטי", וכן עבר על האיסור על עורך בתשלום להתמודד לתפקיד של מפעיל מערכת. לאחר שהסביר בפנינו את המקרה, הודה בטעותו והתנצל, ולאור היסטוריית התרומות המכובדת במיזם, החלטנו לבטל את החסימה ללא הגבלת זמן, ובמקום, להטיל עליו מגבלות בדומה לשל עורך בתשלום, כמו גם איסור להשתתף בדיונים במרחב ויקיפדיה ובדפי שיחה של ערכים נפיצים, למשך 3 שנים. עם זאת, דני יורשה להשתתף בדיוני ביקורת עמיתים של ערכים מומלצים, ולכתוב בוק:במ. המטרה שלנו בבחירת ההגבלות הללו נועדה לוודא שדני גרשוני יתמקד בתרומה לוויקיפדיה על ידי כתיבת ערכים וניטור, כמו שהוא עשה עד כה בצורה מעולה לפני שנחסם.

• אילת צורי - לאחר בירור חוזר של המקרה של אילת צורי ושיחה שנערכה איתה, תוך התייעצות עם גורמים שונים (כפי שפירטנו בהודעה למעלה), הגענו למסקנה שהחסימה שלה נבעה מאי-הבנה, ולכן החלטנו לשחרר אותה מחסימה באופן מידי. הפשרה שהגענו אליה בשיתוף עם המשתמשת היא שתימנע מהצבעה בשנה הראשונה של חזרתה לפעילות כדי להכיר את ויקיפדיה ואת הקהילה טוב יותר לפני שתצביע. אם תתקבל החלטה בפרלמנט שמשנה את האופן שבו נקבעת זכות ההצבעה, יתכן שנבטל את ההחלטה הזו ובמקומה יחולו הכללים שיתקבלו.
  

בזאת אנחנו מכריזים שסיימנו לעבור על הממצאים שהבודקים העבירו אלינו שקשורים להטיות, ופעלנו במקומות שבהם הממצאים היו חד משמעיים. אנחנו חושבים שהמשך הטיפול צריך להיעשות בצורה תשתיתית באמצעות קביעת מסגרות על ידי הקהילה. בשלב הזה אנחנו יכולים להגיד בלב שלם שאנחנו חושבים שנכון לפתוח את הפרלמנט. על כן, מעתה הפרלמנט פתוח להצבעות. באשר להצבעה שנעצרה באמצע, נאלץ להתחיל אותה מחדש מכיוון שהרבה השתנה מאז. נעדיף להתחיל מהצבעה על עניינים דחופים שעלו לאחרונה שנועדו להגן על ויקיפדיה ולעגן בצורה מסודרת את אופן הפעילות בעתיד הקרוב - זכות ההצבעה, כללי ההתנהגות והדיון בקהילה, סמכויות בעלי תפקידים באתר, אופן מינוי בירוקרטים, ובעתיד הקרוב גם עיגון של עניינים הקשורים לערכים נפיצים ולניהול מחלוקות. לכל מי שיש רעיון שנועד לשפר את ויקיפדיה, נשמח לשמוע ולעזור לקדם אותו.
בנימה אישית, אנחנו רוצים לקוות שהמקרה הזה שיקף לקהילה את הצדדים האמיתיים של הבירוקרטים: את הצד המקצועי, שיודע לבצע החלטות קשות כשנדרש, ואת הצד החומל, שלא חושש לחזור בו ורואה את טובת המיזם מעל הכל. אנחנו מקווים להשיב את ויקיפדיה לפעילותה השוטפת בדומה למה שהייתה לפני שהפרשה התחילה, ומאמינים שזה אחד מיני צעדים רבים אשר יבטיחו צמצום של פעילות פוליטית והגברה של כתיבה אנציקלופדית. בברכה, Funcs ו-ארז האורז • שיחה 🎗 22:44, 28 בדצמבר 2024 (IST)

תגובות הקהילה

תודה לבירוקרטים ולמעורבים בנושא על העבודה מאחורי הקלעים והבאת הפרשה לסיומה. זו הזדמנות לפתוח את השנה האזרחית החדשה בתקווה לעיסוק בעיקר שלשמו התכנסנו של כתיבת אנציקלופדיה. ערן • שיחה 00:34, 29 בדצמבר 2024 (IST)

כל הכבוד ותודה רבה Mertaro • שיחה 10:58, 1 בינואר 2025 (IST)

א. שקיפות - ההבטחה לשקיפות מרבית אינה מתממשת בהודעה זו. בהודעתכם ישנם פערים במידע הנמסר, ואין פירוט מספק על אופן קבלת ההחלטות, הדיונים שנערכו, או ההתייעצויות שהתקיימו. לדוגמה, לא הבהרתם מי הם הגורמים שעימם התייעצתם ומה היה תפקידם בהחלטות שהתקבלו. האם מלבד הבודקים והביורוקרטים הקודמים התייעצתם עם עוד ויקיפדים? מההודעה שלכם נשמע שכן. מי הם אותם ויקיפדים?

ב. ערכים נפיצים - ההגדרה שלכם לערכים נפיצים מעורפלת למדי. אם המטרה היא למנוע מעורכים מסוימים להשתתף בדיונים פוליטיים, ההגדרה הנוכחית אינה מספקת, והיא תחטיא את המטרה. יש צורך בהבהרה מדויקת יותר, אחרת קשה לראות כיצד מגבלה זו מביאה לתועלת.

ג. עשרות חסומים - ציינתם כי בקבוצת הגיוסים שאחד ממפעיליה היה danny-w נחסמו "עשרות אנשים". אשמח לראות רשימה מסודרת של אותם עשרות שנחסמו, כי המידע הזה מפתיע אותי. אני מכיר שיש עשרות פעילים בקבוצות ההטיה, אך רק כמה בודדים שנחסמו בעקבות הפרשה, ובוודאי שלא עשרות.

ד. danny-w - דני הוא אדם שאני מעריך מאוד, ולכן האכזבה ממנו היא מאוד גדולה. הוא בין האנשים האחרונים שחשבתי שיפעל באופן כה פסול. למרות זאת, אני נוטה להסכים עם ההחלטה לשחרר אותו, בהתחשב בתרומתו ארוכת השנים ובכך שהוא הודה בטעותו. עם זאת, אני יכול להבין גם את מי שיחשוב אחרת.

ה. דני גרשוני - החלטתכם בעניינו תמוהה. אם יש משהו שאי-אפשר להתייחס אליו בסלחנות זה הפעלת בובת קש בניגוד לנהלים בנושא ומה שהוא עשה נופל בדיוק בקטגוריה זו. הטלת מגבלות אינה מספיקה, שכן מי שהפעיל בעבר בובת קש כדי לעקוף מגבלות כאלה ואחרות אין סיבה להאמין שלא יעשה זאת שוב רק הפעם בצורה מתוחכמת יותר. במקרה זה, היה ראוי בעיניי לחסום לחלוטין לתקופה ממושכת.

ו. פעמי-עליון - מקריאת הודעות קודמות שנכתבו לגביו, הוא מצטייר כמניפולטור, ובעיניי יצא בזול מדי מהפרשה. לא ברור לי מדוע הוחלט להותירו בתפקידים כמו אחראי הערכים הטובים, תפקיד שדורש אמון רב מצד הקהילה. בעיניי הוא לא צריך לשמש בשום תפקיד.

ז. אילת צורי - איני מכיר את המקרה שלה, אך אין די בהצהרה שהייתה "אי-הבנה". מה הייתה מהות אי-ההבנה? אם אכן הייתה אי-הבנה, מדוע הוטלו עליה מגבלות? כאן שוב ניכר חוסר שקיפות, אפילו במקרים שבהם נראה שניתן היה לשתף מידע רב יותר.

לאחר חודשים ארוכים שאנחנו בתסבוכת הזו, נראה שהמצב נשאר ללא שינוי משמעותי. קבוצת ההטיה שעליה דיברתם ובה חברים עשרות אנשים טופלה באופן חלקי ביותר. קבוצה זו, בסבירות לא מבוטלת, עודנה פעילה. היה ראוי לשלול באופן זמני את זכות ההצעה ממי שיש חשד לגביו שהוא חלק מהקבוצה הזו (ויש כמה ויקיפדים שיש לגביהם בעיניי ראיות נסיבתיות משמעותיות שהם חברים בקבוצה זו), ולפעול במקביל לשינוי זכות ההצבעה, אך במקום זאת בחרתם בפתרון קל יחסית - להעלים עין מהבעיה ולקוות לטוב. השאלה מה תעשו אם לא יהיה טוב. יורי - שיחה 00:49, 29 בדצמבר 2024 (IST)

תודה גדולה לבירוקרטים, הקודמים והנוכחיים, על עבודתם המסורה והמפרכת בטיפול בפרשה עגומה זו. גם מלאכתם של הבודקים בנושא ראויה להערכה. Guycn2 - שיחה 🎗️ 00:51, 29 בדצמבר 2024 (IST)

ראשית כל הכבוד הבטחתם וקיימתם.

פתחתם את הפרלמנט לאחר טיפול מצדכם, בתוך 6 שבועות מכניסתכם לתפקיד.

והערה ספציפית לנושא דלעיל (ללא קשר ישיר לעורכים שהוזכרו בה).

מה שנמצאו פעולות של הטיה אלו רק הסימפטומים לא המהות. את ההטיה הגדולה ביותר עושים העורכים שהם נמרצים ותורמים מאד. אם הם עורכים שבאו להטות זה שיש מחלוקות והצבעות ושמה נמצאו פעולות הטיה זה רק הסימן לבעיה. אם מתברר שעורך בא בגישה של הטיה מה שנקרא עורך שבא לקדם אג'נדה כלומר להשתמש במיזם לשם השפעה ולא לשם כתיבת אנציקלופדית הוגנת, אזי אין זה מספיק אם העורך לא משתתף בדיונים אלא מה הוא עושה במרחב הערכים. ואני מאד מקווה שכל עורך שנידברתם עמו או תדברו עימו בעתיד שעמדתם מולו בדיוק על הנושא הזה. כלומר לא רק על איך לא להשתתף במחלוקת אלא האם הוא מודע להבדלים הללו ומתחייב להקפיד על כך.

למשל אחד העורכים שנחסמו בשנה האחרונה ולא אזכיר כעת שם כי רוצים לפתוח דף חדש כתב כבר בעבר בלי למצמץ שהוא יודע שהתפיסה של המקצוע את הנושא היא כך וכך אבל הוא בא לשנות את התפיסה כי הוא מאמין שצריכים לשנות אותה. ולכן הוא כותב את הערך אחרת ממה שמקובל בתחום הדעת. מי-נהר • שיחה 01:43, 29 בדצמבר 2024 (IST)

אני מברך על פתיחת הפרלמנט (חסימתו הייתה מעשה שגוי לחלוטין ובלתי תקין) על המאמץ הניכר שעשו הבירוקרטים לקידום פתרונות בתסבוכת, שהשאירו להם הבירוקרטים הקודמים. אני מצפה ליותר וכבר פירטתי בעבר ומקווה שתהיה התקדמות רבה יותר בשחרורים ובעיקר בשקיפות. לאחרונה פאנקס חשפה את הדיונים שהיו מאחורי הקלעים בנושא קביעת הגדרות וסייגים לערכים נפיצים - דיונים אלה נערכו מחוץ לוויקיפדיה על ידי ויקיפדים לא מזוהים, במטרה לשנות דברים בוויקיפדיה. חלק גדול מהטענות נגד החסומים דומות מאוד למה שעשו פאנקס וחבריה. אני ממליץ בעתיד לערוך התיעצויות כאלה על דפי ויקיפדיה, למשל במזנון ולבטל חסימות של מי שעוונותיו המיוחסים לו דומים. בברכה. ליש • שיחה 02:23, 29 בדצמבר 2024 (IST)

@ליש אתה מוזמן להיכנס לפרלמנט ולראות שהוא עדיין נעול, למרות ההצהרות החגיגיות למעלה. ההצעה של אמא של, שגובשה בעזרת לא מעט עורכים מכל קצווי הקשת, עדיין לא מופיעה שם, למרות שהיא זכתה פעמיים לתמיכה המתבקשת, ואמא של עדיין נתונה לחסדי הביורוקרטים וצריכה להתחנן בפניהם כדי שהצעתה תעלה להצבעה. אז מה בעצם השתנה?

אתה צודק שבהודעה הזאת לא היתה שקיפות, שעשרות עורכים עדיין חסומים בלי שהוסבר להם או לנו מדוע, ושקבוצות ההטייה עדיין מחולקות לשתי קטגוריות: אלה שהביורוקרטים משתתפים בהן ולכן נחשבות לגיטימיות, ואלה שלא. אז מה בעצם השתנה?

ההודעה הזאת, כמו האוקסימורון שבראשה "החלטנו לסיים בינתיים את הפרשה", היא נסיון לאחוז במקל משני קצותיו: גם להגיד שהפרשה הסתיימה, וגם להשאיר באוויר את האיום "בינתיים". גם להגיד שהפרלמנט נפתח וגם להשאיר אותו סגור. גם לשחרר 3 חסומים, וגם למנוע מהם את הכלים להשפיע אם הם נתקלים בהתנגדות.

אז מה בעצם השתנה כאן? לא הרבה, ואולי בעצם כלום. ‫2A0D:6FC7:502:DFA7:10E1:64FF:FE78:6F4B‬ 04:32, 29 בדצמבר 2024 (IST)

שמחה מאד שדני שוחרר לערוך. אני לא מסכימה גם עכשיו לגבי סיבת החסימה. אבל שיהיה לנו מזל ובברכה. לגבי פעמי-עליון, זאת הפתעה בשבילי. אבל הוא עורך שיודע לכתוב ערכים מעולים. אז נקווה שינצל את הזמן לכתיבת ערכים בנושאי ארכאולוגיה של המזרח הקדום. תודה לכם בירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז, שהבנתם שיש בעיה בדרך בה החסימות נעשו. לא חוסמים ללא הגבלת זמן עורכים ותיקים. האם בדקתם את כל המקרים האחרים? חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 05:05, 29 בדצמבר 2024 (IST)

הדבר הראשון שצריך לעלות בפרלמנט הוא ביטול ההחלטה משנת 2020 לגבי בחירה של בירוקרטים. יש הצעה שלי ממאי 2024 משתמשת:Hanay/הצבעה על מדיניות בחירת בירוקרטים - ביטול החלטת הפרלמנט מ-2020 . אעלה אותה לדיון. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 05:09, 29 בדצמבר 2024 (IST)

מברך את הביורוקרטים על קידום הנושא ופתיחת הפרלמנט. לדעתי ההצבעה הראשונה צריכה להיות על "זכות הצבעה". קיימת הצעה מגובשת בנושא וגם היו לה 5 חתימות תומכות. דוד55 • שיחה 05:58, 29 בדצמבר 2024 (IST)

תודה רבה לבירוקרטים על טיפולם בסיום פרשה זו ובתחילת שחרור החסומים. דוד שי • שיחה 08:08, 29 בדצמבר 2024 (IST)

מצטרפת למברכים ולמודים לבירוקרטים וברכות למשוחררים שיוכלו לשוב ולתרום לויקיפדיה. יש עוד חסומים לצמיתות מהשנה האחרונה (לא בהכרח מפרשת ההטיות) שלא הוזכרו למעלה שאשמח לשמוע שעונשם נקצב ויוכלו לחזור לתרום, אני מקווה שהם הבאים על שולחן הבירוקרטים. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 09:41, 29 בדצמבר 2024 (IST)

הערה בקשר לפתיחת הפרלמנט:

1. ברירת המחדל של פרלמנט הוא נעול, ורק כשיש הצעה מוכנה להצבעה הוא נפתח.
2. בירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז נדרשת החלטתכם בהקשר להצבעה שנקטעה ע"י הבירוקרטים הקודמים ונקבע כי זוהמה.
   לאיזה שלב עלינו לחזור? לתחילת ההצבעה? לגיוס החתימות? להצגה בפרלמנט?

לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ח בכסלו ה'תשפ"ה 09:52, 29 בדצמבר 2024 (IST)

@לבלוב קיימת הצבעה שעברה את כל השלבים הדרושים והיתה אמורה להיפתח מזמן אלמלא הביורוקרטים הקודמים חסמו את הפרלמנט. זוהי ההצבעה של @אמא של שהוזכרה למעלה ע"י @דוד55. אם הביורוקרטים רוצים להראות שהם באמת עומדים מאחורי ההצהרות שלהם, הם אמורים לפתוח אותה. ‫2A0D:6FC7:502:DFA7:28F5:36FF:FE27:2EB8‬ 11:28, 29 בדצמבר 2024 (IST)

"החלטנו לבטל את החסימה ללא הגבלת זמן, ובמקום, להטיל עליו מגבלות בדומה לשל עורך בתשלום, כמו גם איסור להשתתף בדיונים במרחב ויקיפדיה ובדפי שיחה של ערכים נפיצים, למשך 3 שנים".

הכותרת "שחרור מחסימה ללא הגבלת זמן" היא מטעה, בסך הכלל נתתם לשני הדנים רשות לכתוב ערכים בכינוי המקורי שלהם. לכל דבר ויקיפדי אחר הם חסומים למשך שלוש(!) שנים, וזה כולל אפילו הבעת דעה בדיונים. זה לא רק משפיל זה גם טיפשי. בהנחה שהם רוצים לתרום לוויקיפדיה הם כבר פתחו לעצמם חשבונות אחרים, הם בני חורין לכתוב בכל מקום ולהשתתף בדיונים, ויכולים גם להצביע, אם לא כרגע אז עוד חודשים ספורים כשתהיה להם זכות הצבעה מחדש. ―אלמוני (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מענה לשאלות ושקיפות שבתקווה תעשה קצת סדר

עלו כאן הרבה תגובות על כך שלא ברור עם מי התייעצנו. אכתוב כאן בדיוק עם מי התייעצנו בכל שלב כדי שזה יהיה ברור. עלו גם תגובות על כך שלא הסתיים הטיפול בפרשה משני הצדדים - גם שלא סיימנו לחסום וגם שלא סיימנו לשחרר. באשר לזה, אכתוב כאן בדיוק את קנה המידה של הראיות שהועברו אלינו מהבירוקרטים הקודמים, כך שיהיה ברור במה הם לא הספיקו לטפל ועבר אלינו, ומה קרה עם זה מאז.
באשר לטענה שלא סיימנו לשחרר, אם תנסו לחשב רגע כמה זמן צריך כדי לעבור על הראיות של כל חסום, להבין למה הוא נחסם, לדבר איתו, להתייעץ בינינו ולהחליט מה עושים בנדון, תבינו למה לא סיימנו.
ארז ואני החלטנו כרגע להקפיא את הפרסומים האלו ולפרסם את הכל בבת אחת אחרי שנסיים לבדוק את הכל כדי שלא תעלינה עוד טענות על חלקיות. בהודעה הקודמת ביקשנו להתאזר בסבלנות ואמרנו שאנחנו מודעים לכך שיש חסומים שעוד לא בדקנו את המקרה שלהם, נראה שהבקשה הזו שלנו לא עזרה ועדיין כולם מתלוננים ושואלים מה עם מישהו מסוים. אם אתם באמת רוצים לעזור, תוכלו להעביר אלינו רשימה של מקרים לבדיקה שלדעתכם היה צריך לשחרר, אבל בבקשה בצורה מכבדת ובלי להציק לנו על כמה זמן לוקח לנו ובלי לדגום אותנו על בסיס יומיומי, כי יש לנו מספיק על הראש.

בשבעת השבועות שאני בתפקיד עשיתי די הרבה טעויות, בכל זאת אני חדשה בתפקיד שמעולם לא עשיתי משהו דומה לו, אבל אני יודעת שהן טעויות ולומדת מהן להבא. אני מקווה שככל שאהיה יותר זמן בתפקיד כך מספר הטעויות יקטן.
יתכן שאחת מהן הייתה עניין השקיפות - בשונה מקודם הייתה הפעם שקיפות מלאה מול אלו שנחסמו, אבל השקיפות לקהילה לקתה בחסר.
הרבה מכם ביקשו לשמוע על התהליך ועל האנשים המדויקים שהתייעצנו איתם ואפרט מיד. שבוע אחרי כניסתנו לתפקיד הייתה לנו שיחת העברת מקל עם הבירוקרטים הקודמים ועם חלק מהבודקים, שבה העבירו אלינו את כל השמות שעדיין לא הספיקו לטפל בראיות שלהם, בצירוף הראיות, והמלצות לדרך הפעולה לכל אחד מהם. בסך הכל הועברו לנו השמות שהיו בפרסום שפרסמנו למעלה (למעט אילת צורי שאפרט על המקרה שלה בסוף), ועוד שלושה שמות של עורכים שלא הופיעו בפרסום הזה. לכן גם מבחינת הבירוקרטים הקודמים, הטיפול בפרשה היה מסתיים אחרי בדיקה בדיוק של המשתמשים האלו, ופרסום התוצאות לגביהם.
אחרי הפגישה הזו יצאנו לדרך עצמאית של בדיקה מחודשת של כל המסרים שהבירוקרטים העבירו אלינו. הבדיקה התבצעה החל משלב העובדות תוך ניסיון להסרת הפרשנות האישית והעצות מהדברים שהם העבירו לנו, כדי לגשת לסוגיה בצורה כמה שיותר אובייקטיבית.
באשר לשלושת המקרים, אפרט כאן כדי שתוכלו להבין את סדר הגודל ואת הסיבה שבגללה לא נכללו בפרסום סנקציות נגד אנשים חדשים על אף שהבירוקרטים הקודמים אמרו שהפרשיה עדיין לא נסגרה.
אחד מהוויקיפדים הועבר לטיפולנו לאחר שעלו ראיות לגביו בבדיקה, שהראו שהתקיימה פגישה של מספר ויקיפדים שהוא נכח בה. מעבר לכך לא היו עוד ראיות נגדו. לאחר בדיקה של המקרה עלה שהקבוצה הזו הייתה קבוצה חברתית שנפגשה, הם ערכו כמה עריכות ביחד בערכים לא פוליטיים, הם לא הצביעו לא בפגישה ולא בסמוך לה, ולמעשה התזמון שבו התקיימה הפגישה מחזק עוד יותר דווקא את העובדה שהיא הייתה חברתית בלבד. אני בכוונה לא מרחיבה יותר מזה כי לאחר שזו ההתרשמות שקיבלנו, החלטנו שאין שום צידוק לחסימה או לסנקציות ולכן אין טעם לזהות את המשתמש.
למשתמש השני היו ראיות שהיה פעיל בקבוצת ווטסאפ, אבל לא הייתה לנו ראיה על כך שקבוצת הווטסאפ הספציפית שהיה בה שימשה לגיוסים (כל הגיוסים היו בקבוצות אחרות), וכל הדברים שהוא עצמו כתב לא היו גיוסים אלא שיתוף מידע על הערכים שהוא עובד עליהם בוויקיפדיה ועל הדרך שהוא עושה. במקרה הזה התייעצנו גם עם המפעילים בצורה רוחבית (לא מפעילים מסוימים שבחרנו אלא תפוצה רחבה) מכיוון שהפרשנות של ארז ושלי של הדברים שכתב הייתה קצת שונה ורצינו לקבל תובנות נוספות. ההתייעצות הזו התייתרה כשהבנתי שהייתה טעות יסודית באופן שבה שנינו פירשנו את הראיות, ולמעשה אין שום ראיה שהקבוצה הזו עסקה בגיוסים ולכן החלטנו גם לא להפעיל נגדו סנקציות. בשלב הזה גם ידעתי את המפעילים בטעות שלי והתנצלתי.
לגבי האדם השלישי שהעבירו אלינו את הראיות שלו, שם הקייס קצת יותר חזק, ומבוסס על קורלציות של הצבעות עם הודעות גיוס של איתמר בקבוצה. הקייס הזה הכי טריקי מכולם, ואני מודה שאנחנו עדיין לא סגורים לגבי אופן הטיפול הדרוש.
מעבר לכך לא התייעצנו עם ויקיפדים נוספים ולא הועברו אלינו שמות נוספים. אני מקווה שזה גם עונה גם על העמימות בנושא ההתייעצות, וגם על העמימות בקנה המידה של הפרשה, ויעזור להבין שלא סתם החלטנו לא לחסום עוד ויקיפדים ולהודיע שהטיפול בפרשה הסתיים על אף שהבירוקרטים הקודמים אמרו שהוא לא. עוד משהו שמאוד חשוב לי לציין הוא שראיות שמגולמות בצילומי מסך מקבוצות ווטסאפ הן בעייתיות מהרבה סיבות כמו העובדה שזה מעודד ריגול והלשנות, לא סקיילבילי ולא מאפשר מעקב ארוך טווח (ועוד כמה שלא אציין כאן כדי לא לתת טיפים למגייס המתחיל). לכן אני קוראת לחתירה לפתרון תשתיתי שיתחיל בהצבעה בפרלמנט על זכות ההצבעה וימשיך בדיונים על ערכים פוליטיים, על ערכים במחלוקת ועל קבלת החלטות. החסימות של הבירוקרטים הקודמים היו פתרון מאוד נקודתי שלא מחזיק לזמן ממושך, ונועד לטפל במצב החירום שנוצר באופן מידי וזמני. פתרון כזה לא מתמודד עם הבעיה בצורה תשתיתית, ולא מונע את ההישנות שלה ולא פותר אותה בצורה מספיק עמוקה, מעבר לכך שהוא מעורר המון אנטגוניזם ופילוג בקהילה שרק מעצימים את הבעיה.

נשאלנו בנוסף מדוע דווקא אלו הוויקיפדים שבחרנו לדון במקרים שלהם ולפרסם אותם כרגע. באופן טבעי התחלנו ממי שהבירוקרטים הקודמים דיברו איתנו עליו בשיחת העברת המקל. בגל הראשון של החסימות נחסמו אנשים מכל קצוות הקשת, ואילו מאז נראה שחלק לא מבוטל ממי שנחסם היה מצד שמאל של המפה הפוליטית ולכן באופן טבעי זה גם מי ששוחרר עד כה, בהנחה שהתחלנו מטיפול במקרים של ויקיפדים ותיקים שנחסמו ולא מהמקרים שהיו בגל הראשון. אנחנו מתחייבים שאין קשר בין ההחלטה שלנו לשחרר את העורכים ששוחררו לבין דעותיהם הפוליטיות ונדאג שזה ישאר כך.
לפני שאקבל טענות על כך שהשחרור של אילת צורי לא מתיישב עם כל מה שכתבתי כאן: המקרה שלה שונה כי ביצעתי את הבדיקות לגביה עוד לפני כמה חודשים, לפני שהתחילו הבחירות ולפני שחשבתי שאתמודד בכלל, וקיבלתי אישור מגארפילד לשחרר אותה בתנאים הספציפיים האלו, וזה נדחה בגלל הבחירות ולכן בוצע עכשיו.
אני מאוד מקווה שזה עונה על השאלות ועוזר לפחית את העמימות שהייתה קודם לכן בעקבות הפרסום הקודם. אני פתוחה לביקורת כרגיל רק בבקשה תעשו את זה בצורה מכבדת (להתעורר לתגובות תוקפניות הורס לי את הבוקר). ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 22:27, 3 בינואר 2025 (IST)

לילה טוב פאנקס. התרשמתי מהעבודה הרבה, שהשקעתם בחקירות ובירורים ומשום כך יש לי תלונה. אני טוען כבר זמן רב, שחלק גדול מהחסימות נעשו על סמך איסור חסר תוקף - אין שום איסור על "גיוסים", האיסור המופיע כיום הוכנס לפני כשנה וחצי על ידי יורי, ללא סמכות וללא החלטה של הפרלמנט. זה נושא קל לבדיקה, צריך רק לעיין בהיסטוריה של הדף ולאחר מכן לשאול את יורי על סמך מה ביצע את שלוש העריכות שלו. היה כלל בוויקיפדיה שאין לתייג בצורה סלקטיבית משתתפי דיון לשם זימונם להצבעה - זה הכל. אין, לא היה ולא יכול להיות כלל העוסק במה שוויקיפדים עושים מחוץ לוויקיפדיה, אין לקהילת ויקיפדיה שום סמכות לאסור משהו מחוץ לגבולותיה. לאחר בירור עניין זה, לאחר שתיווכחו שאין איסור גיוסים מחוץ לוויקיפדיה, ברור שמי שנחסם באשמה זו זכאי לשחרור ללא דיחוי, ללא צורך בחקירות ובירורים ומבלי לבדוק לאיזה "מחנה" הוא שייך. בברכה. ליש • שיחה 00:13, 4 בינואר 2025 (IST)

הניסוח נגד גיוסים נקבע בדיון במזנון. עיון קצר בדף השיחה שם מכיל את הדיונים הרלוונטיים. אם אתה חושב שכן ראוי לגייס להצבעות, אתה מוזמן לפתוח לכך דיון ייעודי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:44, 4 בינואר 2025 (IST)

השומאי, אני מתפלא עליך, אתה אמור לדעת שלא קובעים כללים במזנון, אלא מתדיינים להכנת הצעה לפרלמנט, אוספים 5 חתימות ופותחים הצבעה - כך קובעים כללים בוויקיפדיה עברית. אני חושב שלוויקיפדיה עברית אין שום סמכות מחוץ לגבולותיה. האם תוכל להציג בפני קביעה שיש לויקיפדיה סמכויות גם על התנהלות הוויקיפדים בחייהם הפרטיים? אני יודע שאינך ותיק כמוני, לכן אולי אינך מודע לודיונים שהיו סביב נושא הענשת ויקיפדים על מעשים מחוץ לוויקיפדיה (כתיבה ביקורתית במדיה ועוד) סוכם, כנראה לפני שהצטרפת שאין לנו סמכויות מחוץ לוויקיפדיה. נושא זה חזר גם בדיונים על איסור עריכה בתשלום ופעם נוספת סיכמנו שאין סמכויות על הנעשה מחוץ לוויקיפדיה. רצוי שתתעדכן, חפש את הדיונים וקרא בהם. בברכה. ליש • שיחה 00:56, 4 בינואר 2025 (IST)

הטענה לפיה רק החלטות שהתקבלו בפרלמנט בפרט או בהצבעות בכלל אינה נכונה (וזה אף משתמע מהתגובה שלך, במילה "סיכמנו", שמרמזת שניתן לקבוע מדיניות בדיון, ולא רק בהצבעת פרלמנט). אגב, האם הצורך להזהיר לפני חסימה – שאתה מתריע שהבירוקרטים הקודמים לא פעלו לפיו – נקבע בפרלמנט? (לא כל שכן האם נקבעה בפרלמנט הגדרה סבירה מהי אזהרה, למשל, האם צריכה להיות אישית או לווא דווקא, וכדומה?) איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:25, 4 בינואר 2025 (IST)

אריה, אני תמה על קביעתך שאין לקהילה סמכויות על הנעשה מחוץ לוויקיפדיה, ועוד תוך ציון ספציפי של נושא העריכה בתשלום. עצם קביעת הכללים לעריכה בתשלום היא נטילת סמכות על מה שעושה עורך בחייו הפרטיים, שהרי שם הוא עושה את העסקה ושם מקבל את התשלום, והקהילה הויקיפדית דורשת לדעת אודות העסקה והתשלום, מציבה תנאים לגביהם ומטילה סנקציות בגינם. בין היתר כתוב בדף ויקיפדיה:עריכה בתשלום: "אדם מקבל תשלום על כתיבה בוויקיפדיה, כגון במסגרת עבודה... על אותו כותב להצהיר על שיוכו לארגון"; "עורך בתשלום יצהיר על כך במפורש"; "עורך בתשלום יצהיר על זהות מעסיקיו או לקוחותיו"; "עורך לא יבצע שיווק יזום... הכוונה לפנייה יזומה ללקוחות פוטנציאליים... על ידי משלוח דוא"ל, פנייה בפייסבוק או בכל אמצעי תקשורת אחר". כללים אלה נראים בהחלט בבחינת "סמכויות" על "התנהלות הוויקיפדים בחייהם הפרטיים". Liadmalone • שיחה 15:00, 4 בינואר 2025 (IST)

שלום, Liadmalone. אני מכיר טוב למדי את נושא הכתיבה בתשלום, כי הובלתי את המאבק נגד. כשנחשפנו לתופעה זו, התחילו ויקיפדים לעסוק בכך ורבים אחרים שקלו להצטרף, ראיתי את הסכנות ופניתי במיילים ל-12 ויקיפדים בולטים, כדי שנדון איך ומה לעשות. היום אולי היו מאשימים אותי ב"גיוס". רצינו לאסור כליל את התופעה, אך בגלל אי יכולת וחוסר סמכות מחוץ לוויקיפדיה הסתפקנו בגינוי ובהטלת מגבלות על העוסקים בכך. היו הררי דיונים על כך. בברכה. ליש • שיחה 17:50, 4 בינואר 2025 (IST)

וכפי שהראיתי, המגבלות הללו עוסקות ישירות במעשיו של העורך בתשלום בחייו הפרטיים מחוץ לויקיפדיה, ודורשות ממנו לחשוף בויקיפדיה פרטים מענייניו הפרטיים. Liadmalone • שיחה 19:37, 4 בינואר 2025 (IST)

משתמש:HaShumai, אני מניח שאתה אדם הגון, לכן אני מבין ששכחת לספר לי, שאתה השתתפת באותו דיון, שנפתח במזנון תחת השם "גיוסים 2" על ידי העיתונאי המנטר ביום 16 באפריל 2023 בשעה 12.53, שבו נידונה אפשרות למשפט הצהרתי בלבד ולא לכלל מחייב, אתה גם שכחת שלא הייתה תמימות דעים, היו התנגדויות, שתבעו לפנות לפרלמנט, כי מדובר בשינוי מדיניות ואתה שכחת לספר שלא התקבלה שום החלטה. אני מניח שאם היית זוכר כל זאת, לא היית מפנה אותי לדיון סרק זה. בברכה. ליש • שיחה 07:42, 4 בינואר 2025 (IST)

אני רוצה למחות על חסימת ויקיפדים בעקבות שיחות בווטסאפ. ראשית, עצם החיטוט בקבוצות ווטסאפ פרטיות מזכיר לי מאד את הימים של ועדת מקארתי הזכורה לרע, מימיה הגרועים ביותר של ארצות הברית. ⟨ תוכן הוסתר | Funcs | מחקתי את החלק הזה כי הוא קצת ריסקי, עדיף לא לצטט אותו ⟩ האם זה נראה נכון וצודק למישהו בוויקיפדיה?שלומית קדם • שיחה 01:03, 4 בינואר 2025 (IST)

שלומית קדם, אני אגיב דווקא על החלק המחוק למי שראה: נתתי אותו כהסבר לאחת הסיבות שבגללן אני חושבת שזה בעייתי לחסום על סמך צילומים מקבוצות ווטסאפ. המטרה שלי הייתה לתת שקיפות מלאה לקהילה, ולהסביר למה לדעתי נדרשים צעדים אחרים שאינם החסימות הללו. אני מאוד אשמח אם יהיה שיתוף פעולה של הקהילה וגיבוי בצעדים הללו. מחקתי את מה שכתבתי שם כי מרוב שקיפות הוא גובל ב"טיפ למגייס המתחיל", וצריך לבחור מקום לשים בו את הגבול. השארתי סיבות אחרות, ולכן אשמח שלא לצטט אותו יותר . ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 01:17, 4 בינואר 2025 (IST)

תודה על הנחת הכוונה הטובה. אני אכן כותב בהתבסס בעיקר על הזיכרון, אך גם בעיון נוסף בדיון, ככל שראיתי שם עכשיו ההחלטה היא כן בעלת השלכות מעשיות וגם קיבלה תמיכה רחבה – ההתנגדויות היו לניסוחים שבסוף נפסלו או להצעות שבסוף לא קודמו, והניסוח שלקח בחשבון את מלוא התגובות לא קיבל התנגדויות, ואף קיבל בסיום סיומת של הדיון אשרור פרקטי במיוחד. בכל מקרה, השאלה שנתתי לך בסוף התגובה הקודמת לא הייתה רטורית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:42, 4 בינואר 2025 (IST)

כנראה שגם עכשיו לא עיינת היטב, איפה ההחלטה שהתקבלה? תן בבקשה את הניסוח שלה, כפי שהיא מופיעה שם. האם מדובר בהנחיה מוסרית או בכלל מחייב? איפה ההגדרה של הגיוס? בדיון התבקשה הגדרה, אך לא נקבעה.שים לב לעריכה הראשונית של יורי ולתיקונה. ולשאלתך על קבלות החלטות בעבר, בהנחה שמדובר בשאלה אינפורמטיבית ולא בניסיון למצוא תירוץ למעשה מלפני שנה וחצי, הרי תשובתי. לפני היות הפרלמנט - הוא לא נוצר מראשית הוויקיפדיה העברית, אכן נהגו לקבל כללים בכל מיני מקומות, שונים ומשונים ואז הקימו את המזנון וריכזו דיוני מדיניות במזנון. עם הקמת הפרלמנט עברה החקיקה אליו, אך עדיין מכוח האינרציה, היו פה ושם החלטות, לא החשובות ביותר, שהתקבלו במזנון. בהמשך נקבעו נהלים לקבלת כללים בפרוצדורה, שכללה דיונים והכנות במזנון והעברה להצבעה בפרלמנט. כך הייתם אמורים לנהוג וחלק מהמתדיינים, למשל דוד, גם תבעו לעשות כן. בברכה. ליש • שיחה 10:13, 4 בינואר 2025 (IST)

פאנקס, תודה על ההסברים והעבודה שאת עושה. דעתי שכדי "לסגור את הברז" יש לשנות בדחיפות את הקרטריונים לזכות הצבעה, שינוי לחומרה. אני חושב שעניין קבוצות הווטסאפ הוא עניין מורכב. גיוס הוא עניין לא מוסרי וחמור ואת הפתרון נתתי בדמות שינוי הקרטריונים להצבעה. לקחת על עצמינו את תפקיד החוקרים ולבלוש אחר עורכים מחוץ לויקיפדיה הוא עניין שאני בספק אם עומד במבחן החוק, אשמח לראות את החסומים בגין "גיוסים" חוזרים לויקיפדיה כולל איתמר שנהיה "טרול" בעל כורחו ובמקביל עבודה מקצועית ומקיפה על זכות ההצבעה. באופן הזה נהנה מעריכתם המשובחת של רבים ונמנע מהנזק הפוטנציאלי שבצבירת עריכות שוליות לצורך קבלת זכות הצבעה. גילוי נאות: איתמר ואני חברים טובים ביותר. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:05, 4 בינואר 2025 (IST)

איתמר, לאחר שנחסם על גיוס, המשיך להציק בדפי שיחה, איים באנונימיות על משתמש ועקף את החסימה בעזרת ויקיפדית אחרת. הוא רואה בויקיפדיה כלי למאבק פוליטי, ופתח בירור שקרי בו הוא העליל והכפיש על עורכי המיזם. התנהגותו היא שהפכה אותו לטרול, והיא לא היתה "בעל כרחו" ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 16:23, 4 בינואר 2025 (IST)

אני אישית מאמין לאיתמר שהוא לא מבין על מה נחסם. אני חושב, לעומת זאת, שדרך הפעולה שלו של ערעור מתמיד על החסימה ועקיפתה בדרכים שקופות היא מאוד לא פרודוקטיבית.

כמוכן, בזמנו התרשמתי שאיתמר נאבק בוויקיפדיה פחות על הפוליטיקה ויותר על האמת. להבנתו עריכת האתר מוטית והתוצאה היא הרבה ערכים שכוללים מידע שגוי. היו דרכים חכמות יותר לעקוף את החסימה (לא מוזמן צוינה כאן דרך כזו: לפתוח משתמש חדש, וצוינה ההשערה שכל זה כבר קרה).

לא לגמרי ברור לי אם זה לא מאוחר מדי, אבל הייתי רוצה לראות איזושהי סולחה כאן. דרך הפעולה הנוכחית לא מקדמת את זה. בכל מקרה, אני מצטרף להבעת ההערכה של ניצן כהן למטה. Tzafrir • שיחה 19:41, 4 בינואר 2025 (IST)

ס.ג'יבלי אני מצפה מעורך בוויקיפדיה שיבדוק באופו יסודי את הנושאים שעליהם הוא כותב. כתבת בתגובה שלך דברים לא נכונים שנדרש מאמץ גדול שלי להניח כוונה טובה ולא למשל הטעיה. מעניין למה אתה כל כך חושש מאיתמר?

ולהלן הפירוט:

1. המשיך להציק בדפי שיחה - מהיכן אתה יודע מי האנונימי שהגיב?

2. עקף את החסימה בעזרת ויקיפדית אחרת - אם לא קראת את הבירור מוטב שלא תגיב בהטעיה ואם קראת זה הרבה יותר חמור. את העלילות שלך אתה מטיל גם עלי ומוטב לך להתנצל. איתמר לא ערך אף ערך בשמי ואני לא יכולה להבין מישהו שמעדיף להעליל עלילות רק לצורך הכפשה של מישהו אחר.

3. הוא רואה בויקיפדיה כלי למאבק פוליטי - זו הכפשה. כל עוד מותר לערוך בערכים פוליטים גם לו מותר לכתוב והוא לא עשה את זה יותר מאחרים מהצד שלך. (פנית כבר ליעקב למשל) ברגע שהצעתי לא לעדכן לתקופה ערכים פוליטים קמה התנגדות משמעותית בעיקר מצד ימין. (זה לא מפתיע, כי רוב העורכים שעסקו בערכים פוליטים מהצד השני נחסמו באופן מיקרי).

4. פתח בירור שקרי בו הוא העליל והכפיש על עורכי המיזם - אני מניחה שאתה כבר יודע שמדובר על קבוצה של עורכים ואני בינהם אבל כדי להכפיש את איתמר אתה מוכן לכתוב משהו שאינו נכון. כמה שלא נוח לך, התלונה נכונה ומגובה בהרבה דוגמאות והכי טוב שהיא תתברר ונראה אם היא שיקרית כמו שאתה מעדיף לחשוב. קראת אותה בכלל?

5. איתמר אינו טרול. הוא לא הוגדר בצורה מסודרת כטרול, אלא תוך כדי דיון שנעשה בענין שלי, נזרקה כלפיו המילה טרול ע"י הבירוקרט המאוד יסודי גארפילד, שלמזלנו יצא מחיינו, ועוד לפני שההסבר שלי בנושא ניתן.
אמא של 🎗 01:00, 5 בינואר 2025 (IST)

1. אני לא חובב קונספירציות, ולכן כשמישהו כתוב כמה פעמים "איתמראשפר מהקפה השכונתי" אני נוטה להאמין.

2. עריכה זו עריכה.החסימה לא היתה רק על מרחב הערכים.

3. מה זה "הצד שלי"? לא זכור לי שהצטרפתי לצד מסויים. לפי הבנתי, איתמר רואה בעצמו לוחם נגד האליטות הויקיפדיות שרוצות להשליט סדר יום דתי-ימני על ויקיפדיה. אני לא יודע כמה "פוליטי" זה נחשב, אבל לזה התכוונתי.

4. קראתי חלקים והוא באמת שיקרי ומסולף ומקשר בין "השתלטות" מדומה של עורכים ימניים להין ההפיכה השלטונית, באופן מגוכך ומכפיש.

5.איתמר הוא טרול לכל דבר. בדף המדיניות נכתב שבעל הסמכות להכריז על טרולים הוא הבירוקרט, ולמיטב זכרוני גארפילד היה בירוקרט. לא נדרש שום דיון ושום הסכמה. רוצה לשנות את זה? תפני לפאנקס או לארז, עד אז הוא 100% טרול ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 09:19, 5 בינואר 2025 (IST)

@אמא של, את טועה עובדתית - הוא הוכרז כטרול בלי שום קשר למקרה שלך אלא בגלל הודעה דוחה ומאיימת שהוא השאיר לברק. שמש מרפא • שיחה 00:03, 6 בינואר 2025 (IST)

יש לדייק שהוא הוכרז כטרול גם בגלל ההודעה הדוח והמאיימת שהוא השאיר לברק ולא רק בגללה. יורי - שיחה 00:07, 6 בינואר 2025 (IST)

שמש מרפא אשמח אם תפנה אותי למקום בו איתמר הוכרז כטרול. אם טעיתי אתנצל. אמא של 🎗 20:25, 6 בינואר 2025 (IST)

https://he.m.wikipedia.org/w/index.php?diff=39410207 ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 20:47, 6 בינואר 2025 (IST)

קישרתי כבר בהודעה שלי למעלה. שמש מרפא • שיחה 21:40, 6 בינואר 2025 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

רק אעיר בהערת אגב: אכן ההכרזה של איתמר נעשתה לאחר ששלח את ההודעה ההיא בדף שיחתי. לאחר שביקשתי את בדיקת הכתובת בוק:בודק/בקשות לבדיקה עלה שמדובר בו. לגבי המקרה עצמו, איתמר ואני דיברנו בנינו, ושנינו התנצלנו באופן הדדי, והעניין נשאר מאחורינו בצורה טובה ויפה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 11:57, 7 בינואר 2025 (IST)

ברק, על איזה "מקרה עצמו" אתה מדבר? אותה הודעה בדף השיחה שלך או מקרה אחר שפספסתי כאן? Liadmalone • שיחה 17:41, 7 בינואר 2025 (IST)

אני מדבר כמובן על אותה הודעה בדף שיחתי. אני ואיתמר שוחחנו לא מזמן, וליבנו את העניינים בינינו. הערתי כאן הערת אגב שכן תישמר לזכותו של איתמר, שאכן הוא התנצל (בפניי) על המעשה שהוביל להכרזתו כטרול. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 17:44, 7 בינואר 2025 (IST)

@Barak a, האם סיפרת על זה כבר או שזאת הפעם הראשונה? Liadmalone • שיחה 17:49, 7 בינואר 2025 (IST)

לא הבנתי, אני צריך לספר את זה? איתמר ואני דיברנו בינינו לבין עצמנו. שאלתי אותו אם הוא רוצה שאספר על זה, הוא אמר לי שלא אכפת לו. נראה לי שזו הזדמנות מספיק טובה כאן כדי לספר. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 17:51, 7 בינואר 2025 (IST)

אתה לא חייב לספר, אבל אני חושב שזה חשוב מאד מבחינת הקהילה. טוב שסיפרת. ההתנצלות הזאת עשויה להיות ההבדל בין מי שהפך לטרול ללא תקנה לבין מי שלא הצליח לשלוט על עצמו והתחרט על מעשיו. Liadmalone • שיחה 18:10, 7 בינואר 2025 (IST)

מעולה. איתמר בהחלט התנצל בפניי (וגם אני בפניו). הייתה שיחה טובה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 19:00, 7 בינואר 2025 (IST)

היכולת להגיד אני יכולה לטעות אני לומדת, השקיפות לגבי התהליך ולגבי התייעצויות וההתחייבות לנטרל את המשתנה של דעה פוליטית בהחלטה את מי לשחרר, כל אלה מרגיעים ומעוררי אמון Mertaro • שיחה 14:59, 4 בינואר 2025 (IST)

תודה משתמשת: Funcs ומשתמש:ארז האורז, על השקיפות, ועל הנימה. ניכר שאתם עושים הרבה עבודה לא פשוטה בכלל. אולי יקל להתעזר בסבלנות ביחס לבקשות הבדיקה הספציפיות אם תסמנו איזה 'תאריך יעד' לסיום הבדיקות של החסומים, גם אם בעוד חודש או חודשיים. על כל פנים, רוצה להגיד שהמאמץ לבנות אמון וללכת בדרך שמצמצמת את הקונפליקט במקום להרחיב אותו ניכרת. בהצלחה. ניצן צבי כהן • שיחה 16:43, 4 בינואר 2025 (IST)

בקשה לשחרור Hila Livne מחסימה

כזכור משתמשת:Hila Livne נחסמה לפני כ-4 חודשים לצמיתות. אני קורא לשחרר גם אותה לאלתר. הילה התנצלה אז, והיא כעת חסרה מאוד למיזם. כידוע הילה תרמה רבות בכתיבת מאות ערכים, מתוכם 114 במיזם לטיפול דחוף. היא הייתה במקום חמישי! בהיכל התהילה של המיזם לטיפול דחוף". היא יזמה את תחרות הכתיבה, ומעמודי התווך של היצוג הנשי! שכל כך חסר בוויקיפדיה. סברתי אז וגם כעת שהוטל עליה עונש לא מידתי. הילה השתתפה בגיוס להצבעה אחת בלבד! בבחירות בודק (שבהם 15 שנים לא התמודדה ויקיפדית). בקשר למקרה הקודם, לא סתרו את טענתה שהיא צורפה ללא הסכמה לקבוצה ויצאה ממנה. בהצבעת מפעילים הייתה פגיעה במראית העין של הצדק, לא הוצגו תקדימים, לא הוצגו ראיות, (אולי הוצגו בפרטי למפעילים, שזה סוג של גיוס). לא ניתן משקל לנראות: 12 מפעילים הצביעו בעד מפעיל, ואף אחד לא ליריב, והמפעילים חסמו לצמיתות את מי שגייס נגד היריב, וזאת, בניגוד גמור לעמדת רוב הוויקיפדים חסרי זכות ההצבעה בדיון, ובניגוד לעמדת 5 מפעילים מתוכם 3 שהצביעו בעד שחרור מידי! השיקול של עונש מרתיע, לא צריך להיעשות על הגב הצר של הילה. אפשר היה להסתפק בחסימה של חודש-חודשיים. יש דרכים אחרות להרתיע, כמו קביעת עונש חובה ומנימלי על גיוסים ועוד. 4 חודשים חסימה עד היום- זה כבר די והותר. הגיע הזמן לשחרר אותה לאלתר גם לטובת המיזם!. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 14:19, 29 בדצמבר 2024 (IST)

אני מצטרף לקריאתו המנומקת היטב של אגסי - הגיע הזמן לשחרר את הילה. בברכה. ליש • שיחה 14:57, 29 בדצמבר 2024 (IST)

לא ראיתי בויקיפדיה:מדיניות החסימה הסבר לפרוצדורה של שינוי משך הזמן שנקבע בהצבעה כזו. האם אתם מכירים תקדים למקרה? אני מניחה שאין סמכות לבירוקרטים להחליט לשחרר ושלכל הפחות נדרשת הצבעה נוספת כדי לשנות את התוצאות של ההצבעה הקודמת. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 15:06, 29 בדצמבר 2024 (IST)

מצטרפת לבקשה Mertaro • שיחה 11:00, 1 בינואר 2025 (IST)

אין קשר לנושא בשום צורה ,אבל אגסי, אל תספח לי בבקשה חברים שלא הזמנתי לחיי. מקווה שזו תהיה הפעם האחרונה שיעשה שימוש ברובריקה הדוחה הזו. אני לא שייך לשום קליקה כזו או אחרת, לכן בבקשה לא לצרף אותי לאחת כזו בכוח. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 15:11, 29 בדצמבר 2024 (IST)

אתה מייחס לי דברים שלא כתבתי. למען הסר ספק, כעת שיניתי את הנוסח שכתבתי, במקום "בחברם" כתבתי "במפעיל" (במילה "בחברם" הכוונה הייתה לקולגה ולא לחברות) אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 15:29, 29 בדצמבר 2024 (IST)

מהיכן לקוחה הסמכות של בירוקרטים לבטלהחלטה שהתקבלה בהצבעת מפעילים? הצבעה הארחונה רבים זעמו על הבירוקרטים הקודמים, בטענה שהם לקחו לעצמם סמכויות שלא היו קיימות. אז למה פתאום זה בסדר לתת להם סמכויות שלא מגובות בנהלים? Eladti • שיחה 15:53, 29 בדצמבר 2024 (IST)

לאף בירוקרט אין סמכות לבטל חסימה שנבעה מהצבעת מפעילים. אם אגסי בטוח, הוא מוזמן לפתוח הצבעה חדשה כמקובל. ראוי גם לתת להילה להגיב. כמו כן ראוי לציין כי הראיות שבעקובותן הילה נחסמה הן מאוד חמורות. אם הילה שינתה את דרכיה, אני מצפה להתנצלות פומבית. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 17:44, 29 בדצמבר 2024 (IST)

קודמיי צודקים, בירוקרט אינו רשאי לבטל הצבעת מפעילים, אולם הצבעית מפעילים חדשה יכולה לבטל את הקודמת וגם... הצבעה בפרלמנט יכולה לבטל כל דבר. בברכה. ליש • שיחה 17:49, 29 בדצמבר 2024 (IST)

בהצבעת מפעילים נאמר שוב שהרחקה לצמיתות ניתנת לשינוי. אני לא בטוח מה הפרוצדורה הנכונה, על פי תקדימי העבר. אם צריך הצבעת מפעילים נוספת, אז אשמח אם מישהו יפתח הצבעה כזו בהקדם, כי מאוד רצוי להחזיר את הילה למיזם בהקדם. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 18:28, 29 בדצמבר 2024 (IST)

צר לי, אבל הצגת הדברים של אגסי אינה נכונה. הילה הוזהרה ובחרה להתעלם מההזהרה. ההחלטה לחסום אותה לצמיתות הייתה החלטה קשה שאני שמח שלא הייתי צריך ליטול חלק בה, אבל הניסיון לגולל את הכל על קשר מפעילים חוטאת לאמת. והערה אחת קטנה: דין תורמי מיזם לטיפול דחוף כדין תורמי מיזם התנ"ך. איש עיטי - הבה נשיחה 18:49, 29 בדצמבר 2024 (IST)

כתבתי הכל נכון, שהעונש לא מידתי, בהתאמם לעמדת רוב הוויקיפדים חסרי זכות ההצבעה בדיון, ולעמדת 5 מפעילים, מתוכם 3 שהצביעו בעד שחרור מידי! כל התרומות לוויקפדיה חשובות, אבל יש דחופות יותר ופחות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 19:20, 29 בדצמבר 2024 (IST)

מצטרף לבקשה מהמפעילים לפתוח הצבעה נוספת ולהחזיר את הילה לעבודה בויקיפדיה. חלק מהמפעילים ציינו שלא מדובר בחסימה נצחית (לפחות כך הבנתי). כולנו בני אדם, כולנו טועים ולכולנו (כמעט) מגיעה מידה של סלחנות. אנא שיקול דעתכם, תודה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:58, 29 בדצמבר 2024 (IST)

תומכת בכל ליבי באמירה ש”כולנו טועים ולכולנו (כמעט) מגיעה מידה של סלחנות.”. גם לדעתי, צודקים האומרים שאין זה בסמכותם של הבירוקרטים לשחרר את הילה בשלב זה, וגם אני אשמח לראות הצבעת מפעילים נוספת או כל דרך אחרת שתסיים את הפרשה של חסימתה של הילה - על פי הכללים. יש חסומים אחרים שנוצר רושם לאי צדק בחסימתם ושיחרורם הוא כן בסמכות הבירוקרטים, להבנתי, ואני רוצה להביע שוב את תקוותי שהם עוסקים בהם כעת. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 20:13, 29 בדצמבר 2024 (IST)

כפי שכתבתי שהצבעה על חסימתה יש הרבה סנקציות לפני חסימה סופית. אייל • שיחה 20:55, 29 בדצמבר 2024 (IST)

תומכת בהצעתו של אגסי לשחרר את הילה ליבנה. חסימה לצמיתות היא עונש לא מידתי לטעמי, ומצטרפת גם לקריאתה של Pixie.ca לשקול שוב את חסימתם של עורכים רבים אחרים שנחסמו, גם אם בצדק אולי לא נכון היה לקבוע שלצמיתות. מסכימה עם אייל - יש סנקציות קודמות לחסימה סופית. אוצול • שיחה 23:22, 29 בדצמבר 2024 (IST)

תודה אייל ואוצול, תשובותיכם הזכירו לי שהתכוונתי להוסיף ולהזכיר את הידוע לכולנו: לפי הכללים, חסימה מיועדת לעורכים ”שפעילותם מחבלת בוויקיפדיה”, וגם לפי הפתיח של ההודעה הנוכחית ”אנחנו לא דוגלים בחסימות כעונש, אלא רק כצעד מניעתי במקרה שצעד כזה נדרש”. ושוב תודה לפאנקס וארז על הצעד הראשון, האמיץ, לשיפור. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 03:30, 30 בדצמבר 2024 (IST)

להבנתי רק הצבעת מפעילים חדשה יכולה לגרום לשחרורה. אני בעד קיומה. דוד55 • שיחה 06:48, 30 בדצמבר 2024 (IST)

אני מתנגד לכל הצבעה מחדש עד שלא נשמע התנצלות, חרטה זה בסיסי ביותר הנני 🧐 בואו לדבר 10:28, 30 בדצמבר 2024 (IST).

הילה התנצלה כמה פעמים והנה ההתנצלות האחרונה בדף הברורים:
"תודה רבה לכל המגיבים והתומכים ריגשתם אותי מאד. תודה למפעילים על ההצבעות אני בטוחה שכל אחד מצביע לפי צו מצפונו. רשמתם כמה פעמים שלא לקחתי אחריות על מעשי ולא התנצלתי. קודם כל התנצלתי כבר כמה פעמים בפני כל מי שנפגע מדברי למרות שנאמרו בשיחה פרטית. דבר שני אני מבינה כרגע, בעיקר מתגובות של מפעילים שאני מעריכה מאד מאד (הכונה לאלדד) שככל הנראה שגיתי בפניה שלי לאנשים לגבי ההצבעה של הבודקים. אקפיד מאד להבא לא לפנות לאף עורך, גם אם יש לנו קשרי ידידות עמוקים, לגבי הצבעות לבעלי תפקידים ואשמור את דעותי בפרטיות. עוד אציין, כפי שכבר רשמתי בעבר, שהגעתי למיזם הזה בשביל לתרום לויקיפדיה, ולצערי הרב התמכרתי. כתבתי מאות ערכים בעברית ואפילו לא מעט באנגלית, לא מתווך מטרה להשפיע פוליטית אלא מתוך מטרה להוסיף ערכים שטרם נכתבו ולשפר ערכים קיימים. מודה שוב לכל מי שתמך בי ברגעים לא פשוטים, תמיכתכם ממש לא מובנת מאליה." אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 11:34, 30 בדצמבר 2024 (IST)

זה בהחלט מספיק לעת עתה, גם אני החשבתי את הילה כידידה לכתיבה, אבל מה שהיא עשתה בהחלט איכזב אותי, אבל מודה ועוזבת תרוחם, נשאיר למפעילים להחליט הנני 🧐 בואו לדבר 12:50, 30 בדצמבר 2024 (IST).

אני תומכת חד משמעית בהצעה לשחרר את הילה ליבנה, וחסימתה לצמיתות היא עונש לא מידתי. IfatE • שיחה 13:15, 15 בינואר 2025 (IST)

יישר כוח לבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז על פעילותם לסיום הפרשה! ללא ספק התחילו את דרכם ברגל ימין! עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"ט בכסלו ה'תשפ"ה 🎗️ 12:39, 30 בדצמבר 2024 (IST)

עדכון פתחתי כעת בוויקיפדיה:בירורים (בקשה) הצבעת מפעילים חוזרת, בעניין חסימתה לצמיתות של משתמשת:Hila Livne. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 23:49, 30 בדצמבר 2024 (IST)

אגסי, . ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 00:01, 31 בדצמבר 2024 (IST)

ביטול החונכות המנדטורית על סופיבלום

על Sofiblum, עורכת שקולה והגונה, הוטלה חונכות מנדטורית בגלל שהיא ”מתעקשת להמשיך לכתוב בנושאי אקטואליה, ולהכניס תכנים שאינם אנציקלופדיים וחשיבותם מוטלת בספק.”. מי שמכיר את עריכותיה של סופי, יודע שיש כאן ממש רדיפה על קשקושים. הגיע הזמן להפסיק את השערורייה הזו. סופי נמנעת עקרונית מכתיבה תחת חונכות מנדטורית. לדעתי בצדק. פרטים ודיון בנושא כאן. אסף השני - לדף הסיכה. 19:36, 7 בינואר 2025 (IST)

בעד חזק סופי בלום עורכת עניינית ומקפידה לגבות את כל עריכותיה במקורות איכותיים. במקרה שלה 10 ימים אחרי הדרישה לחונכות היא נחסמה מכל עריכה באתר כולל דפי שיחה בטענה שלא מצאה חונך. סנקציה יחודית עבורה. אני מצטרפת לבקשה של אסף השני לשיחרורה מהחסימה ומהחונכות. אנחנו זקוקים לעורכות איכותיות כמוה. אמא של 🎗 21:48, 7 בינואר 2025 (IST)

בעד חזק החונכות המנדטורית הזו לא צריכה הייתה לבוא לעולם, מהסיבות שמנו קודמי, וראוי שהבירוקרטים החדשים יסירו אותה לאלתר. AviStav • שיחה 11:56, 8 בינואר 2025 (IST)

בעד. אין טעם לחזור על הסיבות והנימוקים, הם כתובים ממש פה למעלה. סיון ל - שיחה 17:22, 8 בינואר 2025 (IST)

בעד, אני קורא לבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז החדשים והנכבדים לשקול מחדש את ההחלטה של קודמיהם מאמצע שנה שעברה, ובמידת הצורך להגיע להסכמות עם משתמשת:Sofiblum, כדי לאפשר לה לחזור לתרום. היא ידענית ודעתנית, "בעלת תואר דוקטור במדעי החברה", ותרומתה חשובה לוויקיפדיה וגם ליצוג הנשי כאן ולמועדון 51%. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 18:09, 8 בינואר 2025 (IST)

נגד דיון שחרור, ככה כל הרתעה תאבד וכל נחסם פשוט יחכה עד שישתנו נסיבות לטובתו ויחזור מבלי שאכפנו את הכללים, היא אפילו לא נענשה אלא ביקשו ממנה לקחת חונך והיא סירבה היא למעשה חסמה את עצמה, שתיקח חונך ותחזור לערוך זה ממש פשוט הנני 🧐 בואו לדבר 19:14, 8 בינואר 2025 (IST).

משתמש:מר נוסטלגיה, אל נא באפך. על פי הנ"ל סופי בלום קיבלה הסבר שהיא ”מתעקשת להמשיך לכתוב בנושאי אקטואליה, ולהכניס תכנים שאינם אנציקלופדיים וחשיבותם מוטלת בספק". אילו היה מדובר בעורכת חדשה, הפתרון של "חונכות מנדטורית" היה קביל, אך כשמדובר באדם מבוגר, משכיל ותורם כל כך, גזר הדין שהושת עליה נראה יותר כהקנטה ולא כמילוי חובת ההוכחה. כידוע, ברישא של מצוות ההוכחה כתוב: "לא תשנא את אחיך בלבבך" ומכאן שמצוות התוכחה באה להרבות שלום בין אנשים ולא להענישם ובטח שלא להקניטם. הסר דאגה מלבך: ההרתעה לא תאבד ולהפך היא מתחזקת. Tosefta • שיחה 19:32, 8 בינואר 2025 (IST)

Tosefta, בלי קשר לתוכן, כבוד על הגישה ועל הנסיון להרגיע ולאחד. מגיע לך כוכב. HanochP • שיחה 12:05, 9 בינואר 2025 (IST)

בעד. לגבי סופי בלום זה כל כך ברור לכל אחד שאפילו לא נדרש לנמק.HanochP • שיחה 12:12, 9 בינואר 2025 (IST)

היא לא היתה צריכה להיחסם מלכתחילה. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 15:13, 9 בינואר 2025 (IST)

בעד כמובן. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 18:32, 10 בינואר 2025 (IST)

קראתי שוב את הדיון בדף השיחה ואני רוצה לחזור על מה שאמרתי לפני כחצי שנה: דרושה אחידות בטיפול - לא יתכן שבערך באותה תקופה הוטלה חונכות מנדטורית על שניים, שניהם לא פעלו למציאת חונך, ורק אחת נחסמה מעריכה בכל המיזם. כמובן, אם יש שוני בפרטים, חשוב להבהירו לקהילה ולחסומים בצורה שקופה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 07:08, 11 בינואר 2025 (IST)

בעד אני חושבת שברוח השנה החדשה והבירוקרטים החדשים והרוח הטובה שאנחנו מנסים להביא למרחב העריכה המשותף יש בהחלט מקום לשקול הרבה החלטות חפוזות ולפעמים מוטות שנעשו. המקרה של סופי בלום הוא ממש ראוי לבדיקה חוזרת והפיכת ההחלטה. ענישה חד צדדית אינה הרתעה אלא הטיה. וויתור כל כך בקלות על עורכת ותיקה, רצינית עם הרבה ידע כמו סופי בלום הוא ממש הפסד לקהילה. אוצול • שיחה 08:07, 10 בינואר 2025 (IST)

בעד חזק. הן החונכות המנדטורית ובוודאי החסימה ללא הגבלת זמן היו בלתי מוצדקות בעליל. אני קוראת לשחרר את החסימה לאלתר, וכן את הדרישה המופרכת לחונכות מנדטורית, אשר נועדה בעיקר לעורכים מתחילים שזקוקים ליד מכוונת. עבור עורכת רהוטה ורצינית כמו סופיבלום זהו אקט מבזה. תשוחרר סופי!!! כלנית • שיחה 17:39, 10 בינואר 2025 (IST)

בעד. SigTif • שיחה 15:25, 11 בינואר 2025 (IST)

בעד עורכת ותיקה ומנוסה עם תרומה גדולה מאוד לויקיפדיה. במסגרת הכיוון של הרגעת הרוחות ושל פעולות שקולות ומתונות יותר זהו צעד מתבקש Mertaro • שיחה 18:11, 13 בינואר 2025 (IST)

בעד חזק לביטול החונכות המנדטורית על סופיבלום. IfatE • שיחה 13:16, 15 בינואר 2025 (IST)

בעד חזק כפי שציין HanochP ממש אין צורך בנימוקים לכך. כתבתי את דעתי בעבר והיא, כמובן, לא השתנתה. TsviDeer • שיחה 23:15, 15 בינואר 2025 (IST)

עדכון נפתח דיון בדף הבירורים: בוויקיפדיה:בירורים#ביטול החונכות המנדטורית על סופיבלום אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 09:47, 17 בינואר 2025 (IST)

"הכרת תודה" של עורך משוחרר

Danny-w, שהפעיל את קבוצת הגיוסים וניסה להתמודד על תפקיד הבירוקרט בחסות התמיכה של אותם מגוייסים, כנראה ריגש מאד את הבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז בבקשת הסליחה שלו, עד שהם החליטו לשחרר אותו מהחסימה ואיפשרו לו לשוב ולערוך בשל "תרומתו רבת השנים".

ומה עושה אותו העורך מלא החרטה, פחות משלושה ימים אחרי שקיבל הזדמנות לשוב להיות חלק בקהילת ויקיפדיה? מצטרף לתלונה במטא שנפתחה בידי איתמר אשפר, ממובילי ההטייה הפוליטית בויקיפדיה שנחסם, ןעוסקת בין היתר בטענות על הטייה בבחירת הבירוקרטים. כן, כן, תלונה על הטייה באותן הבחירות בהן הוא ניסה להטות את התוצאות. אכן, חרטה מכל הלב... Eladti • שיחה 09:56, 31 בדצמבר 2024 (IST)

תודה שהבאת את זה לתשומת ליבנו Eladti.

אני אחסוך לכם קריאה ואסכם את מה שאיתמר טוען במטא ושדני, Sofiblum ו-SocialTechWorker הוסיפו את חתימתם לדברים:

• קבוצת עורכים, מפעילים וביורוקרטים, רובם בעלי אידיאולוגיה דתית ולאומנית, השתלטו על עמדות כוח בוויקיפדיה העברית. הם שינו חוקים לטובתם ללא התייעצות עם הקהילה, חסמו עורכים שהתנגדו להם, וממשיכים לאיים על אחרים.
• הביורוקרטים והמפעילים הללו אוכפים את הכללים בצורה סלקטיבית בהתאם לזהות הפוליטית של העורכים. הדבר הוביל לתוכן מוטה ולא ניטרלי בכל מיזם ויקיפדיה העברית.
• האווירה בקרב העורכים הפכה לעכורה. עורכים רבים עזבו או צמצמו את פעילותם מחשש לחסימות.
• הבחירות האחרונות בנובמבר 2024 התקיימו בצל חסימות מסיביות ושינויים בתקנות, שהטו את תוצאות הבחירות. הביורוקרטים החדשים ממשיכים את המדיניות של קודמיהם, כולל חקירות חשאיות ועידוד הלשנות.
• ההתנהלות הזו מקבילה לתהליכים פוליטיים בישראל בשנתיים האחרונות בהן המדינה עברה שינוי משטרי, שכלל ריכזה כוח וניסיון השתלטות על מערכת המשפט והמשטרה, תוך הפיכתן לכלים פוליטיים. מבקרים ומתנגדים הושתקו והוכפשו כבוגדים. במהלך המלחמה בעזה ובלבנון צעדים אנטי-דמוקרטיים הוצדקו בטענה למצב חירום.
• איתמר ותומכיו מבקשים מקרן ויקימדיה העולמית להתערב, לחקור את המצב, להסיר הרשאות מקבוצת העורכים השולטת, לבטל חסימות המוניות, ולהטיל פיקוח זמני על ויקיפדיה העברית כדי לשקם את המיזם ולעמוד בערכי התנועה העולמית.
  
  

על רקע דברים אלה, מאכזב מאוד לראות שהביורוקרטים החדשים שהבטיחו להילחם בקבוצות ההטיה, בחרו שלא להתמודד עם הבעיה אלא לאפשר להן להמשיך לפעול בחופשיות. עורכים שיש נגדם ראיות נסיבתיות חזקות אינם נחסמים, בעוד חלק מאלו שנתפסו בפעילות קלוקלת שוחררו לאחר חסימות קצרות בלבד. השחרור אומנם נעשה עם מגבלות, אך אלה חלקיות בלבד. למשל אין מניעה שעורכים אלה ימשיכו לערוך בחופשיות ערכים פוליטיות ואף להשתתף בדיונים בדפי שיחה של חלקם (ההגדרה של "ערכים נפיצים" מכסה רק חלק מהערכים הפולטיים).

מילא אם היינו רואים הודאה במעשים וחרטה פומבית מצד אותם עורכים. אבל דבר מזה לא קרה. ההיפך מכך, יש אינדיקציות לכך שהם מתכוונים להמשיך בפעילותם לאחר שלמדו להסתיר את עקבותיהם. מדובר בהתנהלות מסוכנת, כיוון שאם לא ינקטו צעדים נוקשים יותר נגדם כעת, יהיה קשה בעתיד לאתר פעילות פסולה כזו בעתיד.

בעיניי, ההחלטה של הביורוקרטים להימנע מחסימת עורכים נוספים ולהקל על חלק מאלה שנתפסו, מסכנת את עתידו של מיזם ויקיפדיה העברית כולו. יורי - שיחה 11:40, 31 בדצמבר 2024 (IST)

אני רוצה לדייק את אלעד ויורי לעיל: דני לא הוסיף את חתימתו לתלונה של איתמר, אלא הוא חלק בלתי נפרד ממגישי התלונה, שמנוסחת בלשון רבים, החל מהמשפט "We will show that hewiki is in a dark place" ואילך. בדברי ההגנה של דני בזמנו על חלקו בפרשת קבוצות ההטייה, הוא טען שהוזמן לסייע לקבוצה של עורכים, בלא שידע כי מדובר בקבוצה שהמניע המרכזי שלה הוא פוליטי. השתמע מדבריו כאילו מי שהזמין אותו להדריך את הקבוצה הונה אותו או לפחות לא סיפר לו על המניע הזה. והנה באה עכשיו התלונה המשותפת שלו עם אותו עורך חסום שלכאורה צירף אותו לאותה קבוצה, שיתוף פעולה שמראה (לי) שלא היתה שום תמימות בפעילות של דני באותה קבוצת הטייה. עכשיו הוא חופשי שוב לערוך ובקרוב תוחזר חברה נוספת בקבוצה ההטייה הפוליטית, וכל הרעילות הזאת תירשם על שמם של הבירוקרטים החדשים. Liadmalone • שיחה 12:36, 31 בדצמבר 2024 (IST)

'הראיות המוצקות' הן קיומו של קורס עריכה ימני לפני 15 שנה, טענות שגויות עובדתית (אורית סטרוק לא מוגדרת כפעילת זכויות אדם, מתן תורה לא מוגדר כאירוע הסטורי ועוד) או סתם קיומם של מקרים בהם העזה הקהילה שלא לקבל את עמדת העורכים הליברליים. כל מי שחתום שם בעצם מצהיר שויקיפדיה צריכה להיכתב לפי השקפת עולמו. לעורכים כאלה אין מקום בוויקיפדיה, ולא במקרה כולם חסומים שם. כך זה צריך להשאר. שמש מרפא • שיחה 15:08, 31 בדצמבר 2024 (IST)

בפניה של איתמראשפר, שקראנו בעיון רב, עלו נגד פאנקס ונגדי טענות שאנחנו ממשיכים בקו "ימני-לאומני-דתי-קיצוני" של הבירוקרטים הקודמים, שאנחנו לא סיימנו את פרשת החסימות, ושאין בכוונתנו לטפל במקרים נוספים של חסומים. אנחנו מזה מספר שבועות בתפקיד, ואנחנו עושים מאמץ רב מאחורי הקלעים כדי להצליח להבין לעומק את הפרשה ובתקווה לתקן עוולות שנוצרו. הגיוני שלא טיפלנו עד כה בכל החסומים, מכיוון שחרטנו על דגלנו לברר לעומק עם החסומים את הבעיה שנוצרה בקרבם. הפנייה של איתמר אומרת שאני בחרתי ליישר קו עם הבירוקרטים הקודמים, ושלפאנקס אין שום סיכוי להחליט החלטות ללא התערבות חיצונית לקהילה. אלו כמובן שטויות. פאנקס ואני עובדים יחדיו יומם וליל בשיתוף פעולה מלא במטרה לנסות לעזור לאנשים שנחסמו ומראים חרטה על מעשיהם, ורצון לשוב לתרום לוויקיפדיה. יותר מזה, הטענה של איתמר כלפיי לא מדויקת. אמרתי בדיונים טרם ההצבעות שאני סבור שהצעדים שנקטו קודמיי היו הכרחיים באותו זמן, אך ישנן עוולות אותן נצטרך לתקן בעתיד, כשנבין את התמונה המלאה בצורה טובה יותר. ואכן, אנחנו בתחילתו של תהליך של שיקום המיזם, שבתקווה יוביל לפריחה מחודשת של עיסוק בכתיבה אנציקלופדית ותרומה פורה למיזם. יש לנו המון רעיונות ואנחנו מנסים לקדם שיתופי פעולה בין ויקיפדים שיובילו לשיפור המיזם.

אנחנו פועלים רק כשיש לנו תשתית ראייתית מוצקה שמראה באופן מפורש כי משתמשים מסוימים לקחו חלק בגיוסים. כל הניסיון לקטלג אותנו ואת קודמינו בתפקיד, יחד עם הבודקים והמפעילים כמחנה אחד שמטרתו לפגוע באנשים נטו על סמך דעותיהם הפוליטיות הוא שגוי מיסודו ומופרך. השאיפה שלנו היא שאותם עורכים שנחסמו בגלל סממנים מחנאיים ופוליטיים, ישובו לתרום במיזם, בצורה שאינה מעכירה את השיח הפוליטי ומחזקת אותו.

באשר לתמיכתו של דני בפנייה, כתבנו בהרחבה בדף שיחתו. ארז האורז • שיחה 🎗 22:00, 31 בדצמבר 2024 (IST)

אני מצטרף לדברי אלעדטי, יורי, ליעדמלון ויתר קודמי. הדבר הנכון עתה הוא להשלים את מה שביקורת וגארפילד התחילו ולחסום מיד את כל החשודים במעורבות. מי שהיה פתי דיו להאמין להכחשות שלהם בעבר, יכול לראות נכוחה את עומק הקנוניה. AddMore-III • שיחה 22:20, 31 בדצמבר 2024 (IST)

תשימו לב מה קורה כאן בדיון, איך גם כאן המחנאיות והקיטוב חוגגים. יש קבוצה ענקית שקוראת לשחרור מידי של כל החסומים, וקבוצה אחרת שקוראת לחסימת כל המעורבים. איפה הניסיון לחפש פתרון יעיל לבעיה? איפה הניסיון להגיע לפשרה תשתיתית ולחתור לפתור מחלוקות בדרכים חכמות? לא יכול להיות שאף אחד מהפתרונות הקיצוניים האלו הוא האופטימל. לחסום את כולם זה פתרון גרוע, וגם לשחרר את כולם בבת אחת זה פתרון גרוע. מכל הקולות שעולים נראה שאו שהבירוקרטים הם שטנים שרוצים לחבל בוויקיפדיה, או שהבירוקרטים הם מלאכים שעושים קסמים, אבל אף אפשרות לא העלתה משהו באמצע.
הגישה שלי לכל הסוגיה היא שאנחנו במצב כל כך גרוע עד שצריך כאן שינוי יסודי ותשתיתי שיערב החלטות חדשות, חוקים חדשים שיקבעו על ידי הקהילה, ושינוי מהותי של האווירה בקהילה, של האופן שבו דנים, של האופן שבו מתייחסים אחד לשני.
זה בדיוק מה שארז ואני מנסים לעשות. זה יקח זמן, זה ידרוש תפירת פתרונות, יצירתיות ורצון לשנות, חבירה יחדיו של ויקיפדים שבדרך כלל רגילים להתווכח, אבל אני באמת חושבת שעם הרבה כוונה טובה יוכל להיות פה פחות גרוע, ואולי אפילו נחמד. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 23:32, 31 בדצמבר 2024 (IST)

משתמשת:Funcs בתור אחד מהשותפים בכתיבת התלונה (קצת מעליב שאתם מייחסים את כולה לאיתמראשפר, אבל יש בזה גם משהו מאד נוח מבחינתי) התעודדתי למקרא הגישה שלך, כי גם אני מרגיש בדיוק כמוך: אנחנו נמצאים במקום גרוע ביותר, וצריכים שינוי יסודי ותשתיתי שיערב פתרונות יצירתיים ושיתופי פעולה חוצי-מחנות. לצערי, באמת שלצערי הרב, הגעתי למסקנה שדבר כזה לא יכול לקרות ללא ליווי של קרן ויקימדיה העולמית, שתקפיד שהכל נעשה בשקיפות ובהתאם לערכי היסוד של ויקיפדיה. מכיון שכך סייעתי בכתיבת התלונה. בניגוד למה שקראתי בחלק מהתגובות, התלונה לא נועדה להרוס את ויקיפדיה עברית או להשתלט עליה, ולא להיפטר מבעלי התפקידים, וכמובן שלא להוציא את דיבת המדינה רעה. המטרה היא רק לקבל סיוע מקצועי "מלמעלה" בתהליך ההחלמה, כדי שהוא יהיה אמיתי. לא חתמתי עדיין על התלונה אך אחתום בימים הקרובים, וגם כאן לא אחתום כי אני רואה איזה יחס מקבל מי שחותם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 16:59, 2 בינואר 2025 (IST)

לא מדובר על תלונה. מדובר על בקשה והצעה לשינוי. בקשה אחרת לדוגמה כוללת סדרה של צעדים נדרשים (לדעתם של כותבי הבקשה). כשקוראים את הבקשה שלכם לא ברור מהם הצעדים הנדרשים. מה שלא נכתב במפורש הוא: „אנחנו לא מסתדרים עם הדעה השלטת בוויקיפדיה העברית. שהיא לא נכונה. בבקשה לעזור לנו״ וממש לא ברור איך. לי אישית גם לא ברור שיש על כך הסכמה בין החותמים השונים. Tzafrir • שיחה 17:40, 2 בינואר 2025 (IST)

משתמש:Tzafrir תגובתך כאן הפליאה אותי. התלונה היא ללא ספק תלונה, כי היא מתארת בעיות שמציקות לכותבים. התיאור של הבעיות כ"אנחנו לא מסתדרים עם הדעה השלטת בויקיפדיה" הוא פרשנות מאד מרחיקת לכת, שכן אף אחד מהסעיפים בתלונה לא מדבר על קושי להסתדר עם "דעה שלטת". הסעיפים מדברים על אכיפה בררנית, על חסימות המוניות ללא ראיות, על שינוי של כללים ללא סמכות, ועוד אירועים קונקרטיים מאד שכולם מלווים בהוכחות. כיצד הגעת מכל זה ל"לא מסתדרים עם הדעה השלטת"? אילו רציתי לסכם את התלונה במשפט אחד, אני חושב שהמשפט הנכון הוא "ויקיפדיה העברית הולכת ומתרחקת מהעקרונות הבסיסיים של תנועת ויקיפדיה העולמית". גם טענתך שאין בתלונה בקשות ברורות היא מוזרה, ומעלה את החשש שלא קראת אותה במלואה. הפרק השלישי בעמוד הראשי מפרט סדרה של בקשות לפעולה, בפרט השתלבות של גורמים מהקרן בבדיקת האירועים המפורטים ובליווי של ויקיפדיה העברית למקום בריא יותר. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 20:52, 3 בינואר 2025 (IST) ‫2A0D:6FC7:515:D8:C895:CAFF:FEFC:1AF9‬ 20:52, 3 בינואר 2025 (IST)

מצטער, לא קראתי היטב. קראתי מחדש את הצעדים הללו. הצעדים המוצעים יעזרו להשקיע את ויקיפדיה העברית עמוק יותר בבוץ מכיוון שנתחיל עכשיו לריב (להביא הוכחות לאבא ואמא מהקרן) על מהם בדיוק החוקים ומי הפר אותם. אני די אתפלא אם מישהו מהקרן ירצה להכניס את הראש שלו לדבר כפוי טובה כזה.

(וכן, מהרבה ממה שכתוב שבמסמך לא ממש התרשמתי. אבל חיכיתי שמישהו אחר ירים את הכפפה ויענה שם) Tzafrir • שיחה 21:05, 3 בינואר 2025 (IST)

משתמש:Tzafrir שמחתי לראות שלקחת את הודעתי ברצינות וקראת שוב את הצעדים המוצעים, ושמחתי לראות שאתה מסכים איתי שויקיפדיה בעברית נמצאת עמוק בבוץ. הבנתי שההבדל בינינו הוא שאתה מאמין שויקיפדיה בעברית יכולה לצאת בעצמה מהבוץ הזה, ואני התייאשתי מהאפשרות הזאת. נדמה לי שגם 24 העורכים שחתמו עד עכשיו על התלונה לא חולקים את האופטימיות שלך. האם שחרור מחסימה תמורת שתיקה, דרישה מעורכים לחשוף התכתבויות פרטיות והאשמת המתלוננים ב"כפיות טובה" נשמעות לך כמו צעדים החוצה מהבוץ? עברתי על מקטע הדיון בתלונה וראיתי שבאמת הגבת שם עם תמיהות על 3-2 הטענות הראשונות, ושאיתמראשפר ענה לך עם הסברים לא רעים בכלל. אתה כותב שלא התרשמת מהטענות שבתלונה, אבל קודם כתבת שלא ראית שיש בה בקשות קונקרטיות, והנה לאחר קריאה מעמיקה יותר גילית שטעית. האם יתכן שחוסר ההתרשמות שלך נובע מקריאה מרפרפת? או מחוסר רצון להתרשם, מפני שראיית המצב לאשורו מחרידה אותך? אני מודה שאותי המצב מחריד. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 03:17, 4 בינואר 2025 (IST) ‫2A0D:6FC7:515:D8:3090:5EFF:FE52:44F0‬ 03:17, 4 בינואר 2025 (IST)

לא התרשמתי מהתשובות שלו. הניסוח שם הוא ניסוח מתחמק ומטעה. Tzafrir • שיחה 11:47, 4 בינואר 2025 (IST)

משתמש:Tzafrir הוספתי עכשיו כמה הבהרות לאור הערותיך בדיון מול איתמראשפר. האם יש לך טענות נוספות על ניסוחים מטעים? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 13:15, 4 בינואר 2025 (IST) ‫2A0D:6FC7:204:9B5:1051:B8FF:FEAB:CD9A‬ 13:15, 4 בינואר 2025 (IST)

אני לא מזהה כאן מחנאות. אני מתנגד לשחרור החסומים משמאל ומימין, וראיתי גם ויקיפדים שמזוהים לדעתי עם השמאל, שמתנגדים באותה מידה לשחרורם. למיטב זכרוני, גארפילד עצמו מחזיק בעמדות שמזוהות עם עורכים מהשמאל (אלה שטועים לכנות עצמם "ליברליים"), אך זה לא מפריע להם להמשיך לטעון שדתיים לאומניים השתלטו על ויקיפדיה ויוזמים את החסימות נגדם.

אני חייב לומר שאני חש אי-נוחות רבה מהתגובה שלך, ובמיוחד מההודעה של ארז לעיל.

טרול מוכרז וחבריו פרסמו בפורום ויקיפדי בינלאומי חשוב ובפרופיל גבוה הודעת נאצה חסרת תקדים נגד ויקיפדיה העברית ונגד מדינת ישראל. בהודעה הזו, הוא טען בין היתר שוויקיפדיה העברית היא "מקום חשוך" שבו עורכים בעלי אידיאולוגיה דתית ולאומנית "השתלטו על המיזם", רודפים ומבריחים עורכים בעלי דעות "ליברליות", ומשתמשים במיזם כדי להטות תכנים באופן שיטתי לצד האידיאולוגי שלהם. הוא קישר זאת למה שכינה "השינוי המשטרי" שעובר על ישראל, שבו מתנגדים למהלכים מתויגים כבוגדים ונרדפים. בנוסף, נכתב כי מאז המלחמה, הממשלה נוקטת צעדים אנטי-דמוקרטיים תחת מעטה של "מצב חירום", וכי תהליכים דומים מתקיימים כביכול בוויקיפדיה העברית. המסמך מסתיים בקריאה לקרן ויקימדיה להטיל פיקוח זמני על ויקיפדיה העברית, וזה רק קמצוץ קטן ממה שיש שם (עוד לא קראתי אפילו 10%).

המסמך הזה, שמשקף השקעה עצומה של זמן ומאמץ, הוגדר בהודעה במטא כפרי עבודתם של מספר עורכים. זה מעלה חשש כבד שחלק מהעורכים ששחררתם או שאתם שוקלים לשחרר, לקחו חלק פעיל ב-"פרויקט" הזה. האם זו בעיניכם הכרה בטעות? אתם באמת חושבים שמי שהקדיש כל כך הרבה מאמצים למסמך כזה יחזור למוטב לאחר שחרורו?

לנוכח המסמך המביש, השקרי, המסית והנוטף שנאה הזה, שמזיק לא רק למיזם עצמו אלא גם למוניטין שלו בקרב קהילת ויקיפדיה הבינלאומית, ציפיתי שתפרסמו הודעת גינוי חדה וברורה נגד איתמר ותומכיו. אך במקום זאת, ארז פרסם הודעה רפה ומביכה, שמגיעה כמעט לכדי התנצלות בפני איתמר, תוך התייחסות לכך ש-"לא דייק בכמה דברים". ההודעה הזו במטא אינה מצריכה סתם גינוי – היא מצריכה את הגינוי החריף ביותר ובוודאי שלא הודעה אפולוגטית. תוכנה מזיק, מסית, ומהווה עלבון לכל ויקיפד וויקיפד פעיל בעבר ובהווה. יורי - שיחה 02:09, 1 בינואר 2025 (IST)

זה כיוון טוב ואני מרגישה שזה מה שאתם מנסים לעשות Mertaro • שיחה 11:12, 1 בינואר 2025 (IST)

כל הכבוד על המאמץ למצוא פתרון סביר ולא פשטני בכל התסבוכת הזאת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:32, 3 בינואר 2025 (IST)

אחזור שוב על הצעתי, למרות שהוא מן הסתם יישאר קול קורא במדבר ורק יביא לי בוז וביקורת.

אנחנו חייבים שיהיו לנו הנחיות עריכתיות. בשיחה:יהודה ואך יש דיון על כתבות שלילית שהתפרסמו על מושא הערך בהארץ. הדיון שבו לקחתי חלק ובחרתי עמדה שמתברר שהיא אמצעית, לא כל כך מתקדם, כי אין לנו הנחיות איך להתמודד עם כתבות כאלו. כתבות כאלו אינן דבר חדש. יש מן הסתם כתבות כאלו על מאות אישים שיש לנו עליהם ערכים. אם מישהו יאסוף את מאות המקרים הללו ונדון וננסה לדייק מה עושים עם כתבות כאלו, וכל המשתתפים בדיון יהיו חייבים להתייחס למכלול ולתת כללים שעל פיהם צריך לפעול באופן כללי, ונכריע ונבחר הנחיות עקרוניות, הדיונים האלו לא יהיו כה טעונים, ולא יהיו אבן ששואבת לקבוצות הטייה פוליטיות שבאות "להגן" על הויקיפדיה.

אם נתמיד בטיפול בבעיות האלו ונקבע ספר הנחיות שמתמודד עם מגוון של סוגיות, כמו שמתפתח בסוגיות חשיבות אנציקלופדית, סביר שהבעיות של עורכים מוטים וקבוצות הטייה יירגעו. זה לא יקרה לבד. צריך שמישהו בעל מעמד ידחוף לזה בכל הכח ולא יתן לדיון להתפזר כמו 99% מהדיונים במזנון שמסתיימים בלא כלום. אבל זו תהייה עבודה אנציקלופדית אמיתית, ותהייה יותר יעילה מהתעסקות עם השאלה מי העליב את מי ראשון, מה נחשב עלבון ומי שחזר למי כמה. יעקב • שיחה 10:38, 3 בינואר 2025 (IST)

@שמש מרפא, לא רק מלפני עשור. נזכרתי שראיתי פירסום לקורס של בית הציונות הדתית ביולי. אמנם היה פה עורך שאמר שבדק ולא יצא מזה כלום, אבל זה לא משנה את העובדה שהפרסום קיים (ועודנו תלוי שם). ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 07:53, 1 בינואר 2025 (IST)

נראה שהטרול מש:אנדרסן גם הצטרף לחגיגה הזאת. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 10:14, 3 בינואר 2025 (IST)

וגם Sima shimony בחרה, להביע את הכרת התודה שלה לביורוקרטים החדשים בכך שהצטרפה לחתימה על המסמך שמשמיץ אותם ואת קודמיהם, טוען שהם חלק ממזימה דתית-לאומנית שנועדה להשתלט על ויקיפדיה העברית בכוח הזרוע, וקורא להסרת הרשאות המוניות של אותה "קבוצה דתית-לאומנית" לכאורה, ולהטלת פיקוח חיצוני של קרן ויקימדיה על ויקיפדיה העברית.

מלבדה, הצטרפו לחתימה על המסמך עוד ויקיפדים, שרובם נמנים עם האחראים המרכזיים למערבולת שוויקיפדיה נכנסה אליה בשנתיים האחרונות בכל הנוגע לדיונים על ערכים נפיצים ופוליטיים. יורי - שיחה 10:24, 3 בינואר 2025 (IST)

בקשה לשחרור La Nave Partirà מחסימה

כידוע, באוגוסט נחסמה משתמשת:La Nave Partirà לצמיתות במקביל להילה, (ללא הצבעת מפעילים). אני סבור שלרגל השנה האזרחית החדשה, הגיעה העת לשחרר גם אותה. התרומה שלה לוויקיפידיה וליצוג הנשי כאן מאוד חשובה. אציין, שפרטירה (כמו הילה) לא גייסה אותי להגיש את הבקשה הזו, וגם לא להשתתף באף הצבעה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 09:28, 1 בינואר 2025 (IST)

מה הקשר בין השנה האזרחית להטיית ערכים??? Eladti • שיחה 09:31, 1 בינואר 2025 (IST)

פרטירה כידוע נחסמה באשמת גיוס בבחירת בודק. ומאחר שהדיון
כאן עוסק בשחרור חסומים ופתיחת דף החדש לרגל השנה החדשה,
אז בקשתי לשחרר את הילה, וכעת אני מבקש לשחרר גם את פרטירה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 09:38, 1 בינואר 2025 (IST)

ומה השתנה חוץ מהתאריך? Eladti • שיחה 09:42, 1 בינואר 2025 (IST)

הבירוקרטים השתנו, בהצבעה שנראתה כהבעת אי אמון מצד הקהילה במדיניות החסימה של קודמיהם. NilsHolgersson2 • שיחה 09:49, 1 בינואר 2025 (IST)

מגיב רק על זה: אני הצבעתי בעד הבירוקרטים הנוכחיים לא בגלל מדיניות חסימה כזו או אחרת, אלא בגלל שהם היו היעילים ביותר מבין המועמדים השונים. אגב, אם לדייק, שלושת המועמדים שעמדתם הייתה לעומתית למדיניות החסימה של הבירוקרטים היוצאים, לא נבחרו. ידך-הגדושה • שיחה 10:09, 1 בינואר 2025 (IST)

כרגע לה-נאווה חתומה במטא על מסמך שבאופן חד משמעי עובר על וק:כה. לא נראה לי נכון לשחרר משתמשת כזו. אם היא תחזור בה מהדברים המכפישים והמטעים שכתבה שם, יהיה מקום לשקול מחדש. שיפוץ-ניק • שיחה 12:42, 1 בינואר 2025 (IST)

שיפוץ-ניק, לא נראה לי נכון להתנכל או להפעיל סנקציות כנגד עורכים שמעלים ביקורת על ההתנהלות בוויקיפדיה, גם אם הדברים נתפסים כמכפישים ומטעים. SigTif • שיחה 15:59, 1 בינואר 2025 (IST)

ממש לא כהתנכלות, יש לנו את וק:כללי התנהגות

אין לתקוף או לפגוע בוויקיפדים אחרים על בסיס מאפיינים אישיים, לרבות: תבונה, מראה, גיל או מוגבלות; מין, מגדר או נטייה מינית; עם, עדה אתנית, גזע או לאום; תרבות או מעמד, כולל סטטוס חברתי, כלכלי ופוליטי; דת או היעדרה; וכן אמונות, עמדות ודעות אישיות אחרות. יש להקפיד על כך גם כאשר ויכוח מתלהט, ללא חריגים.

אומנם מעבר על כללי התנהגות בקהילה בלבד לא מצדיק חסימה, אבל בעיני הוא מצדיק אי שיחרור של משתמשת שכבר חסומה. שיפוץ-ניק • שיחה 16:06, 1 בינואר 2025 (IST)

בעד חזק שחרור משתמשת:La Nave Partirà מחסימה. Bakbik1234 • שיחה 21:10, 2 בינואר 2025 (IST)

בשום פנים ואופן, אין מה להשוות בינה לבין הילה, לה נאווה היא חד משמעית עורכת שהיתה עסוקה בקיטוב, בהטרלות מהסוג הזול, וביצירת אווירה עכורה ומכוערת, ובעיקר בהפצת אידיאולוגיה פרטית וניסיון להשתלט באמצעות גיוס, היא צריכה להיחסם כמו איתמר הטרול ולהישאר מחוץ למערכת פה הנני 🧐 בואו לדבר 14:20, 1 בינואר 2025 (IST).

אמירות קשות ולא מוצדקות Mertaro • שיחה 19:41, 1 בינואר 2025 (IST)

האמת קשה הנני 🧐 בואו לדבר 19:55, 1 בינואר 2025 (IST).

אין צורך להשוות בין לה נאווה להילה - הן שונות וטוב שכך. אני בעד שוני וריבוי גוונים. אני בעד אווירה טובה והחלפת דעות ברמה של דיון ענייני. זה לדעתי לא מה שקורה פה. יש פה התבטאויות חריפות ואישיות ומעליבות. אין הרגשה של רצון טוב ודיון ענייני, וחבל. אני מקווה שעם בחירת בירוקרטים חדשים ותחילת שנה חדשה נפתח כולנו דף חדש שבו השיח יהיה שונה והקהילה תשים גבולות להתבטאויות שלא ממין העניין - בלי לחסום. אוצול • שיחה 09:23, 2 בינואר 2025 (IST)

אני לא משווה בדבר מלבד העניין ששניהן נחסמו ואת שניהם יש רצון לשחרר, ואני מתריע שאין פה דין שווה הנני 🧐 בואו לדבר 09:37, 2 בינואר 2025 (IST)

תודה, אגסי היקר, שפתחת דיון בחסימה שלי, לא התקיים עליה שום דיון. אני לא יכולה להגיב בשמי, וכמו שאתה רואה, הדיון שפתחת הפך לכר התגוללות של נוסטלגיה וחברים, הם נהנים מחסימתי כי אף אחד לא מפריע להם להכניס את האג'נדה המוכרת שלהם.

לא אתנצל כי אין לי על מה להתנצל. אינני משתתפת בטקסי התנצלות כי הם חסרי תועלת, האמת חשובה ולא ההתנצלות, למניפולטורים זה קלי קלות, אם זה יועיל להם הם יתחטאו ויתנצלו על מה שעשו ועל מה שלא עשו. אני לא מניפולטורית ולא מאמינה למניפולטורים, ולא לוקחת חלק ברוטינות כאלה.

גארפילד סיפר עליי שקרים, ועד כמה שהכחשתי שאמרתי שברק מתנחל; הכחשתי ששלחתי הרבה מיילים חודש וחצי לפני הבחירות לבודק (האשמה מוזרה אבל באמת הוא האשים אותי בזה, הוא העתיק את זה מההאשמה של הילה); הכחשתי שדיברתי עם אנשים על הדחת בירוקרט (הוא העתיק את זה מדברים שפעמי עליון אמר); הכחשתי שרקמתי לסכל את הרפורמה שלו ושל ביקורת (זה מפרנויות כלשהן אבל לא אמרתי כלום על הרפורמה) – עד כמה שהכחשתי וזעקתי שום דבר לא עזר, עד שהייתי חייבת להישבע. תישבע על משהו ותיווכח כמה זה קשה, והשבועה זולזלה.

אבל התנצלות לא מזולזלת. סיימון לבייב שהתנצל מאות פעמים שמח לשמוע.

אגסי, תודה על היוזמה, אשמח שיתוקן העוול ואשתחרר מחסימה.

אבל במילון החדש שחרור מחסימה פירושו חסימה לשלוש שנים, ואני מעדיפה את הדרך הקצרה - כל אחד יכול לפתוח ניק ולערוך בו כרצונו, להשתתף בדיונים, ותוך מספר חודשים לקבל זכות הצבעה. בהדרכת ביקורת אנשי קבוצת ויקי קו כבר הצטרפו בניקים חדשים.

אני כן רוצה לפתוח בירור נגד גארפילד כדי להסיר את הנגע הזה שמעיק על ליבי. לה נאווה (אגסי יאשר שאני כתבתי)

בשונה ממך ומשאר חברייך המורחקים אני כמעט ולא מתעסק בפוליטיקה ועריכותי יוכיחו, אבל כולם ראו למה בדיוק הגעת לפה. ואני אעשה ככל כוחי כדי שאת לא לא תחזרי לפה ותפיצי את האוירה העכורה שהתפוגגה יחד עם חסימתך (וחסימת ויקפדים מהצד השני) את לא ניטרלית, לא שיתופית (אא"כ גיוס זה שיתופי) ועוד לפני שחזרת דאגת להפיץ שקרים (יחד עם הטרול) על הבירוקרטים החדשים בדמות תלונה למטא (ימניים\דתיים ??? בחלומות שלי). ובכלל לפני שתקחי אחריות על מה שהיה אין מה לדבר בכלל, אבל בבקשה אל תיקחי אחריות, אל תתנצלי, רק אל תחזרי הנני 🧐 בואו לדבר 21:36, 1 בינואר 2025 (IST)

הנני אין לי מושג אם אתה עוסק בפוליטיקה או לא אבל כל מה שמופיע ב-50 תרומות האחרונות שלך זה תגובות בדפי שיחה. עדיף שתעסוק בתרומה לערכים ולא בדיבורים. אמא של 🎗 20:30, 2 בינואר 2025 (IST)

אם אין לך מושג את מוזמנת לבדוק אמא של אם את לא יודעת איך לבדוק אוכל ללמדך בשמחה הנני 🧐 בואו לדבר 22:50, 2 בינואר 2025 (IST).

בתגובתך אתה מדבר על אוירה עכורה והעדר שיתופיות אבל שים לב איך הניסוח שלך משפיע על האוירה והשיתופיות. תגובה שרואה את האחר כאוייב. מודעות עצמית להשפעה שלך תבורך Mertaro • שיחה 20:39, 2 בינואר 2025 (IST)

מבלי לנקות עמדה בנושא שיחרור המשתמשת (עמדתי העקרונית בנושא ידועה), אני רוצה לציין שבנוסף לפעולות הגיוס בהם היא האשמה היא גם הפרה את כללי ההתנהגות בקהילה. לא מדובר על הפרה שמצדיקה חסימה לצמיתות, אך יש לתת על כך את הדעת אם משחררים אותה, ובפרט לשוחח איתה על כך ולחדד את הגבולות. אני יכול לנסות לתת דוגמאות בערוץ פרטי עם יש צורך. להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 22:13, 4 בינואר 2025 (IST)

לה נאווה כמו רבים אחרים נחסמה על ידי מפעילים שלא התאמצו או לא רצו לעשות את תפקידם. הם השאירו ירושה קשה שהקצינה את הפילוג בתוך ויקיפדיה. מגיע לה בירור ראוי בעניינה, בירור שיציג לה את ההאשמות כלפיה וגם אם עברה כלל כלשהוא שהעונש יהיה פרופורציונלי. עונש של חסימה לצמיתות לעשרות עורכים ולכ-10 עורכים ותיקים אינו סביר בשום צורה. את העונש הזה צריך להשאיר למקרים חריגים בחומרתם. יש מקום להזהיר עורכים לפני חסימה קצרה, לא כל שכן לפני חסימה לצמיתות. עורכים חדשים (מכל הצדדים) שנחסמו צריכים להיות משוחררים אתמול ואפילו להתנצל בפניהם, כי לחסום עורך חדש מבלי לבדוק אם הוא מכיר את הכללים אינו מסתדר עם הצורך להביא עורכים חדשים למיזם. עורך חדש שלא גייס אף אחד אלא הופיע באיזה קבוצה יש מקום להזהיר אותו לפני חסימה ועוד לצמיתות. מה קורה פה עם ההיגיון הבריא? אמא של 🎗 01:32, 5 בינואר 2025 (IST)

בעד שחרור מחסימה. סיון ל - שיחה 17:26, 8 בינואר 2025 (IST)

בעד חזק שחרור מיידי מחסימה. זה אות קלון לויקיפדיה לוותר על עורכת משובחה שכזאת, אשר נפלה ברשתו של עורך נכלולי שטמן לה פח (ויצא בזיל הזול מהפרשה). אני משוכנעת שאת ה"עבירה" שהיא לכאורה ביצעה, ביצעו לא מעט מעורכי ויקיפדיה, כמין מנהג שנשתרש. אני גם משוכנעת שעתה לאחר החסימות, עורכים כבר לא עושים זאת (ואפילו נמנעים מכל שימוש במיייל הויקיפדי). איך הגיעו הבירוקרטים (במיל.) מכך ועד לחסימה לצמיתות??? זה כה מופרך וכה דורש תיקון. כלנית • שיחה 17:54, 10 בינואר 2025 (IST)

כמו אמא של. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 21:59, 10 בינואר 2025 (IST)

בעדMertaro • שיחה 22:29, 18 בינואר 2025 (IST) עורכת ותיקה שתורמת המון לויקיפדיה. הגיע הזמן למתוח דף חדש

בקשה לשחרור א. שפר מחסימה

משתמש:א. שפר עורך בוויקיפדיה העברית מתאריך 10 בפברואר 2022. מעבר על תרומותיו מוכיח תרומה גדולה למיזם ביצירת ערכים מועילים, בהעשרת ערכים במידע ובעריכה איכותית. הוא בוודאי לא נרשם למיזם כחלק מקבוצת ויקי קו וחסימתו התבצעה בתאריך 21 במאי 2024, הרבה לפני שקבוצת החסומים נחסמה. כבר מיד לאחר חסימתו העלו לא מעט עורכים וותיקים תמיהה על החסימה התמוהה. שפר עצמו ביקש בדף שיחתו לשחררו מחסימה וכתב כך ”הצטרפתי למיזם לפני מספר שנים במהלכן תרמתי רבות למיזם בהוספת ערכים ובהוספות ותיקונים מידיעותיי בתחומים בהם אני מבין. לפני כמה חודשים לקחתי פסק זמן של מספר חודשים בהם נמנעתי מעריכות במיזם מסיבות אישיות, וכשחזרתי למיזם באותו היום נחסמתי בעילה שעריכותיי הן רק על מנת לצבור זכות הצבעה. מיותר לציין שהדבר איננו נכון כלל, ואני עורך ותיק בויקיפדיה ומעוניין להמשיך ולתרום למיזם. חסימה כוללנית זו שחסמה אותי באופן מיידי לצמיתות ואת חשבון ה-IP שלי, ואת אפשרותי לשלוח מיילים - מוגזמת לחלוטין. אבקש לתקן את הדבר מיידית.”.ידך-הגדושה • שיחה 11:23, 1 בינואר 2025 (IST)

מתייג את העורכים שהגיבו בעד ונגד החסימה בזמנו: @הימן האזרחי @מגבל @מר נוסטלגיה @יאיר דב @גילגמש @Yoavd @שמש מרפא @מקצועי @נריה @מקף @Guycn2. ידך-הגדושה • שיחה 11:34, 1 בינואר 2025 (IST)

התנגדותי לשחרור החסומים אינה תלויה בזהותם. שמש מרפא • שיחה 11:52, 1 בינואר 2025 (IST)

ישנם עורכים שעשו דברים הרבה יותר גרועים והוחזרו עם הגבלות, אם העילה היא רק בגלל שהוא לצבור זכות הצבעה., הייתי מחזיר עם חונכות לתקופה מוגבלת הנני 🧐 בואו לדבר 11:58, 1 בינואר 2025 (IST)

בעד שחרור משתמש:א. שפר מחסימה. Bakbik1234 • שיחה 21:14, 2 בינואר 2025 (IST)

מוחקת את המלצתי. אני באמת לא יודעת מספיק על החסימה, וקוראת לשקיפות בנושא החסימות והבדיקות שנעשות לגבי עורכים. אוצול • שיחה 19:03, 1 בינואר 2025 (IST)

איתמר? שמש מרפא • שיחה 19:16, 1 בינואר 2025 (IST)

(א. שפר אינו איתמראשפר) Tzafrir • שיחה 19:58, 1 בינואר 2025 (IST)

אני גם כמובן חשבתי ועדיין חושב שא. שפר הוא משתמש תורם ובוודאי שלא מזיק, אולי אם תהיה שקיפות בנושא החסימות וישכנעו אותי בחשדות נגדו אסכים עם החסימה. הימן האזרחי • שיחה • ג' בטבת ה'תשפ"ה • 15:45, 3 בינואר 2025 (IST)

ביטול ההגבלות של Sima Shimony

שלום לכולם. לאחר תום הפרשה, ובהמשך לטיפול שלנו בחסימות של הבירוקרטים הקודמים, אנחנו מודיעים בזאת כי בחנו גם את המקרה של Sima shimony, והגענו למסקנה כי ראוי להסיר ממנה את ההגבלה שהוטלה עליה בתחילת הפרשה. שמענו את עדותה של סימה לנסיבות שהובילו להטלת המגבלות עליה, ונראה כי אין תשתית ראייתית מספיק חזקה לעצם חסימתה. אנחנו שמחים לתקן על העוול שנגרם לה ומקווים שתחזור לתרום במיזם. בברכה, Funcs וארז האורז • שיחה 🎗 00:04, 2 בינואר 2025 (IST)

אני מאד שמחה לקרוא על תיקון של כל אי-צדק. תודה לכם, פאנקס וארז! ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 00:23, 2 בינואר 2025 (IST)

@ארז האורז ו- @Funcs. תודה רבה! לכם. אני שמחה מאד שסימה שמעוני שוחררה. מלכתחילה היה לי ברור שהמגבלה שהוטלה עליה הייתה ללא כל בסיס. גארפילד ובקורת שגו מאד מאד בנושא זה. הפסדנו חצי שנה של תרומות של עורכת מעולה. ידוע לי שהיו פניות לגארפילד לבטל את המגבלה על סימה שמעוני, אבל גארפילד סרב להאזין. אנא המשיכו בבקשה לבחון מקרים נוספים של חסימות ומגבלות שהוטלו על עורכים שונים. זאת עבודה סזיפית קשה מאד, אבל היא מאד חשובה לשיקום הוויקיפדיה העברית. אני מחזקת אתכם להמשיך בפעילות החשובה הזאת. נקווה ששנת 2025 בוויקיפדיה העברית תהיה טובה בהרבה משנת 2024. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 06:12, 2 בינואר 2025 (IST)

Funcs וארז האורז, שאלה: למה אתם לא עונים לטיעונים המאוד מנומקים ורהוטים של יורי? תודה ושבת שלום הא בהא טליה • שיחה 18:39, 2 בינואר 2025 (IST)

תודה רבה רבה לכם, Funcs וארז האורז! מאוד הוקל לי. אני מעריכה את המאמץ שהשקעתם לבירור האירוע. Sima shimony • שיחה 19:41, 2 בינואר 2025 (IST)

@הא בהא טליה ראי את דף שיחתי. אנחנו משתדלים לענות על שלל תגובות בהן מתייגים אותנו בימים האחרונים, ולוקח זמן לגבש תגובה מסודרת עבור כל אחד. ארז האורז • שיחה 🎗 20:54, 2 בינואר 2025 (IST)

זה הופך לדפוס. עורך חסום בויקיפדיה העברית משוחרר על ידי שני הבירוקרטים החדשים, ומיד מכפיש את ויקיפדיה העברית ואת מדינת ישראל אצל הגויים. אחרי דני, הפעם זאת סימה שמעוני, שתמכה בתלונת השווא המכפישה במטא ועוד הוסיפה לזה עלילת שווא על הטרדת נשים ואפליית נשים בויקיפדיה העברית (למעשה הישראלית) על ידי עורכים דתיים שכביכול מנסים לגרש ממנה את הנשים. Funcs וארז האורז. לזה אתם מתכוונים ב"לתרום למיזם"? אתם "מתקנים עוול" באמצעות גרימת עוול לויקיפדיה העברית כולה? זאת הדרך שעובדת מעכשיו כשאתם בתפקיד? הכפשות ועלילות שקר עובדות עכשיו כאמצעי מטיל אימה לביטול חסימות. אני לא רואה כאן סימני בושה מצדכם לנוכח החשיכה והדיכוי השוררים באותה ויקיפדיה שבה אתם נושאים את התפקיד הבכיר ביותר, כך לפחות לפי גרסת המכפישים – החסומים שכבר שחררתם ואלה ושאתם עומדים לשחרר בקרוב מאד. הנזק הכבד שייגרם לויקיפדיה כבר עכשיו מתחיל להירשם על שמכם. Liadmalone • שיחה 21:31, 2 בינואר 2025 (IST)

משתמש:Liadmalone זה מעניין שאתה קורא לכך "הכפשות ועלילות שקר". אם קבוצה שלמה של עורכים מזדהה עם אותן "הכפשות ועלילות שקר", יכול להיות שבאמת יש בעיה. Bakbik1234 • שיחה 21:41, 2 בינואר 2025 (IST)

אכן, יש בעיה. הבעיה היא קיומה של קבוצה גדולה של עורכים שבטוחים שויקיפדיה היא פשוט שלוחה של החיים הפוליטיים במדינת ישראל, עוד שדה קרב חשוב במאבק הפוליטי שלהם, ושהמטרה הפוליטית שלהם מקדשת את האמצעים. זה בא לידי ביטוי לא רק בדברי הרעל שנכתבים במטא, אלא גם בויקי העברית עצמה על ידי עורכים שאינם חסומים, שמתברר כי ההזדהות עם המחנה הפוליטי שלהם חזקה הרבה יותר מהזדהותם עם המיזם. Liadmalone • שיחה 21:50, 2 בינואר 2025 (IST)

יש כאלה שחושבים ככה ויש גם דוגמאות הפוכות. לפי דעתי הבעיה היא קיומה של קבוצה גדולה של עורכים שבטוחים שערכים פוליטיים בויקיפדיה צריכים להיכתב מנקודת המבט של צה"ל והטענות הישראליות חייבות להיות מוצגות בתור המציאות המוחלטת. זאת אומרת, קבוצה שלמה של עורכים שמתעלמת מויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית לטובת נקודת מבט ישראלית וציונית, ליצירת ויקיפדיה שמכחישה מקרי טבח . Bakbik1234 • שיחה 21:59, 2 בינואר 2025 (IST)

"מכפיש את מדינת ישראל"? גם אם נקבל לרגע שכך עשו, מדוע זה רלוונטי? אין לויקיפדיה העברית מנדט לשמור על תדמיתה של מדינת ישראל (או של כל מדינה או גוף אחר). תתחזקנה טענותיך אם לא תשרבב בהן טענות שאינן ממין העניין. Ijon • שיחה 20:51, 4 בינואר 2025 (IST)

Liadmalone מעניין שאתה תוקף תלונה שאפשר להבין מדבריך שלא קראת בעצמך. בויקימדיה עדיין מותר להגיש תלונה מסודרת, עניינית, שקופה, לא מתלהמת ועם אינסוף דוגמאות לכל מה שנטען שם, בניגוד לדרך שבה פעלו הבירוקרטים הקודמים. אתה לא מוכרח להסכים איתה אבל בעולם דמוקרטי (בינתיים) אפשר לחשוב אחרת ממך.

מותר לכל אחד לחתום על התלונה, גם אם הבירוקרטים החדשים תיקנו חלק מהעוול שנעשה לו. סימה הייתה חסומה חצי שנה ללא שום הוכחות וללא שידעה במה מאשימים אותה אחרי הרבה שנות תרומה למיזם. אתה יכול להחזיר לה את הפגיעה בשמה הטוב או את הזמן שלא ערכה בגלל אלימות הבירוקרטים הקודמים? אותו הדבר דני ווקס. הוא נחסם על משהו שאפשר לפרש אותו בדרכים שונות, הוא נחקר על ידי גארפילד מיד אחרי ניתוח קשה בבית חולים וגארפילד יכול לזקוף לזכותו את הנזק הבריאותי שנגרם לדני במשך קרוב לחצי שנה. אז יפה שהבירוקרטים החדשים הקטינו את העונש אבל עדיין זה עונש לא פרופוציונלי למעשה וזכותו לחתום על תלונה שנפתחה גם על המקרה שלו. אף אחד פה לא עושה טובה לאף אחד אבל כל אחד חייב תודות לדני על תרומתו לבניית ויקיפדיה העברית במשך כ-18 שנה. אמא של 🎗 01:49, 5 בינואר 2025 (IST)

אני לא מוטרד מפניה של חסומים למטא. זה לא נדיר. ראיתי גם חסומים בוויקישיתוף שעשו זאת. הדרמה מיותרת לדעתי. Geagea • שיחה 13:20, 9 בינואר 2025 (IST)

שלום גיאה, הפניה למטה לא מאוד מטרידה בפני עצמה, אבל יש כאן עינין עקרוני: אם הבירוקרטים חושבים שהחסימות היו לא מוצדקות, הם לא צריכים לדרוש מהחסומים להתנצל אלה לבטל את החסימות לאלתר. לאומת זאת, אם הם חושבים שהחסימות מוצדקות אז אין היגיון בלשחרר אנשים שמשוכנעים שהם לא אשמימ בדבר ואף מאשימימ את הבירוקרטים בדברים נוראים (שרובם שיקריים). התנצלות של כאלה אנשים אינה כנה כלל ואין לקבל אותה. כמובן, אם הם נחסמו על לא עוול בחפם, אז אין צורך בהנתנצלות מצדם, אבל אז יש לומר זאת בפירוש. דברי אלה הם כללים ולאו דווקה מתיחסים למקרה זה. רמי (Aizenr) • שיחה 19:03, 11 בינואר 2025 (IST)

כל הכבוד על ההחלטה המוצדקת הזאת! אני כל כך שמח לקרוא את הדברים פה. מהיכרותי עמה, סימה באה רק לתרום לוויקיפדיה והיא תמיד עשתה זאת ברוח טובה ומכבדת, לאחר שהקדישה זמן רב ללימוד כל הכללים. הטענות כנגדה נראו לי תמוהות מלכתחילה ואני שמח שכעת הובן שנפלה טעות בכך שיחסו לה כוונות שאינן עולות בקנה אחד עם מטרות המיזם. ברוכה השבה סימה! אני שמח על כך שלפחות כשלא היית איתנו בוויקיפדיה, פעלת לקידום הסרט המעולה שיצרת על סיפורך וסיפורם של אחרים. זה היה פרויקט חשוב ומשמעותי לא פחות מכתיבה פה, אבל כעת, תוכלי לשוב ולתרום גם במיזם של כולנו . להתראות! Ldorfman • שיחה 03:52, 11 בינואר 2025 (IST)

תודה רבה רבה לירון. Sima shimony • שיחה 18:52, 11 בינואר 2025 (IST)

דיונים על עורכים ספציפיים במזנון

• אינני מבין ממתי אנו מנהלים דיונים על עורכים ספציפיים במזנון.
• לדיונים על עורכים ספציפיים יש מקום ייעודי בכוונה.

בבקשות מפעילים - שם מייד לאחר טיפול הדיון נמחק.

בבירורים - שם מקפידים לא לתת כותרת של שם העורך הנילון. מודיעים לנילון על הדיון אודותיו ומאפשרים לו להשתתף. בתום דיון הדיון מאורכב.

דוחות טיפול בפרשיות מקומן בדפים ייעודיים.

• סבורני שאין זה ראוי לבצע דיון רבתי במזנון על עורכים ספציפיים כל שכן שלא בנוכחותם או בקיצור על הראש שלהם. יש אנשים שיקחו את זה קשה במיוחד ובצדק. דיון על עורך הוא משפט ולא עושים משפט שדה.

גם עורכים שהורחקו מהקהילה בצדק, הם בני אדם והרחקתם היא על בסיס חוסר התאמה למיזם שיתופי ולא ממקום שיפוטי אישי.

ניתן להתייחס באופן כללי. ורצוי להתייחס באופן מפורט במקומות הרלוונטים. ואפשר ליידע על המקומות הללו במזנון.

יש סיבה למה לא מנהלים בכיכר העיר או במזנון ואפילו לא בדפי שיחה שבמרחב הראשי, דיונים על עורכים. צריכים לחזור ולעשות סדר בענין. מי-נהר • שיחה 04:21, 4 בינואר 2025 (IST)

בקשה מהבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז

שלום לבירוקרטים. ראשית אני רוצה לברך על ההחלטה לשחרר מספר אנשים מהחסימה במרחב הערכים. ניסיתי לקרוא את כל מה שכתבתם ואני מקווה שלא פספסתי דברים מהותיים. הבנתי שאתם עדיין עובדים על הנושא ובעתיד צפויים חסימות/שחרורים נוספים. זה לגיטימי שאתם צריכים עוד זמן, אבל אני רוצה לבקש מכם מספר דברים:

• יש לשחרר את כל מי שנחסם בגלל פעילות מחוץ למרחב הערכים מחסימה במרחב הערכים. חסימה כזאת היא שימוש בכלי החסימה כעונש. זה לא בסמכותכם, במיוחד שהעונש הוא בעיקר לקוראי ויקיפדיה. אין כל סיבה לדחות שחרור זה. אין כאן שאלה של ניתוח עובדות ושיקול דעת, ואין כאן שאלה של איזון. אינני רואה את הנזק משיחרור שכזה, הוא לא יאפשר לאיש להטות את ויקיפדיה. למעשה הוא אף ימזער את הסכוי לכך שהם ינסו לפעול בדרכים פסולות דרך חשבונות אחרים...
• אנא פרסמו את הקריטריונים לפיהם אתם מטילים את הסנקציות. בעוד שהקהילה קובעת את הכללים, המפעילים (ואתם בראשם) קובעים את מדיניות אכיפתם. יש לכם מנדט לאכוף לפי שיקול דעתכם, אבל זה צריך להיעשות על פי קריטריונים אובייקטיביים. ברור לי שלא כל דבר אפשר לנסח באופן חד משמעי, אבל תנסו לנסח קריטריונים ברורים ככול האפשר. ברור לי שזה יכול לקחת זמן, אבל אני מבקש שתשימו את זה גבוה בסדר העדיפויות שלכם.
• לקהילה מגיע לדעת על מה אנשים נחסמו. אני מבקש שיפורסם עבור כל משתמש ותיק שנחסם לתקופה משמעותית, במה חטא. זאת לא יכולה להיות האשמה גנרית "השתתף ברשת השפעה" זאת צריכה להיות האשמה קונקרטית: הפר כלל X בסיטואציה Y. למשל, אם מישהו מואשם בהפעלת בובות קש יש להגיד מי הם שמות המשתמש שלפי דעתכם מופעלים על ידי אותו בן אדם. אם מדובר ב"גיוס אסור לדיון או הצבעה" יש להגיד את מי הוא גייס לאיזה הצבע/דיון. יש לי אמון בכם. אני לא דורש מכם לחשוף מקורות, אבל בלי מהות ההאשמה, אדם לא יכול אפילו לנסות להתגונן או אפילו להכחיש. אני מבין שזה לוקח זמן, אני מבקש שתצהירו שבכוונכם לעשות זאת בזמן סביר (עם לוח זמנים משוער).
• אני מסכים עם דבריו של ליש בדבר חוסר הסמכות בו נקבע הכלל האוסר על גיוסים. אני גם מסכים עם ההסברים של ליש ושלומית (כאן ובמקומות אחרים) לגבי חוסר ההיגיון של כלל זה. אמשיך לנסות לשכנע להחליף כלל זה בכללים אלטרנטיביים הניתנים לאכיפה הוגנת. אולם אני מקבל את העובדה שאתם חולקים עלינו בענין זה. גם לא הסתרתם את זה כשנבחרתם לתפקיד. לכן אני מקבל שכרגע אתם מתכוונים לאכוף אותו. עם זאת, אין לכם סמכות לאכוף כללים שלא קיימים גם אם הם קשורים לנושא. בפרט אין לחסום אנשים ש"גויסו": זאת אמרת שמישהו הסב את תשומת ליבם לדיון ושהם השתתפו בו. אין לחסום אנשים שערכו בויקיפדיה (עריכות לגיטימיות) במטרה לזכות בזכות הצבעה. אין לחסום אנשים על כך שגייסו אחרים לכתוב בויקיפדיה (בלי להסב את תשומת ליבם לדיון מסוים), גם אם מדובר על באנשים שלא נבחרו באופן אקראי, אפילו אם הם נבחרו לפי השתיכות אידיאולוגית מסוימת (אני למשל מנסה תמיד לגייס מתמטיקאים לכתוב בויקיפדיה, וכמעט שלא מנסה לגייס לא מדענים אני מקווה שאף אחד לא רואה בכך משהו פסול, אפילו אם הוא שונא מתמטיקה). אני מבקש מכם להצהיר שתשחררו את כל מי שנחסם בלי שעבר על שום כלל כתוב, גם אם הוא עשה את אחד הדברים שהזכרתי, ושלא תחסמו במקרים כאלה בעתיד.
• ההחלטה המקלה שלכם בעניין דני גרשוני תמוהה בעיני. לפי מה שכתבתם, בשונה מהאחרים, הוא הונה את הקהילה במודע ובאופן מובהק, והפר 2 כללים ברורים באופן שלא משתמע לשתי פנים. המצב בו הוא משוחרר בעוד שאחרים, שחטאם, אם קיים, הרבה פחות חמור, עדיין חסומים - אינו הוגן. אני חושב שראוי להשית את אותן הסנקצית שבחרתם להשית עליו אך ללא הגבלת זמן. אם מתישהו הקהילה תחליט שאפשר להשתמש בחסימה כעונש, זה בהחלט יהיה מקרה בו חסימה ללא הגבלת זמן מכל המרחבים תהיה מוצדקת. אני מבקש מכם לשקול שנית את החלטתכם בעניין, לאור התגובות בנושא. הסתיגות: אינני יודע את גילו של דני. אם מדובר בקטין (או בכמעט קטין), אז החלטתכם בעינינו סבירה בהחלט, אך יש להבהיר שזה השיקול. 

אני מתנצל על התגובה הארוכה, תודה רבה, רמי (Aizenr) • שיחה 22:03, 4 בינואר 2025 (IST)

"יש לשחרר את כל מי שנחסם בגלל פעילות מחוץ למרחב הערכים מחסימה במרחב הערכים." - אפשר לטעון (אני חושב שזה לא נכון) שחלק מהפעולות של הביורוקרטים לא היתה בסמכותם אבל חסימה ממרחב הערכים בגלל פעילות לא תקינה במרחבי השיחה דווקא מעוגן בכללים. בויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה כתוב במפורש שפגיעה במשמתמשים אחרים (בלי לפרט באיזה מרחב, וכמו שכולם יודעים הפגיעות האלה הם במרחבי השיחה) היא עילה לחסימה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:05, 6 בינואר 2025 (IST)

שלום יונה ותודה על התגובה. הכלל שהזכרת מדבר על חסימה, ולא מפרט מאיזה מרחב. כך שלהבנתי הוא לא סותר את הכלל שאוסר על שימוש בחסימה ככלי ענישה. לכן, במקרה של הפרת כללי ההתנהגות יש לפעול בהתאם לשני הכללים: לחסום מהמרחבים בהם סביר שההפרה תחזור על עצמה (בהתאם להגבלות שמופיעות בדף שהזכרת ולפי שיקול דעת המפעילים). אם לדעתך המלה "חסימה" מתיחסת רק לחסימה בכל המרחבים, אז אכן יש סתירה בין הכללים (מה שקורא הרבה במערכות כללים). סתירה זאת לא מבטלת את הכללים. יש לפעול לפי הכלל הרלבנטי ביותר. בהתאם אפשר לחסום מכל המרחבים במקרים הספציפים שתוארו בכלל שהזכרת, אבל לא ביתר המקרים. לדעתי זאת פשנות שגויה, אבל אני לא אדם קטנונוי, כך שאני לא אתנגד לחסימות (מדתיות) בהתאם לככלל זה גם אם הן כוללת את מרחב הערכים. בכל מקרה זה לא רלבנטי לדיון הנוכחי, בו עיקר החסימות לא היו קשורות להתנהגות בין חברי הקהילה. למעשה רוב החסימות נעשו ללא שצוינה עילה (המוזכרת בכללים) כלל.

להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 19:18, 8 בינואר 2025 (IST)

ביטול החסימות של העורכים מהסבב הראשון

לאור מאמצי הפיוס שמובילים ה-בירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז, אני מבקש לבטל את החסימות של העורכים מהסבב הראשון, למעט אלו שהוכח בבדיקה כי הפעילו בובות קש תוך הפרת המדיניות. אם מתקבלות כיום הבעות חרטה, התנצלות ומתן הזדמנויות שניות (ואפילו שלישיות) לחסומים מהסבב השני, אין שום סיבה עקרונית להפלות לרעה את חסומי הסבב הראשון. יורי - שיחה 12:18, 9 בינואר 2025 (IST)

אם יורשה לי לשאול - מה גרם לך פתאום לשנות את דעתך ב-180 מעלות לגבי העניין? ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 12:57, 9 בינואר 2025 (IST)

אני מציע גם שיתאפשר להריץ מועמדים לתפקיד ביורוקרט ולאפשר קיום קמפיין בחירות ברוח הדמוקרטיה. אין איסור מפורש בכללים ולכן מותר. Geagea • שיחה 13:05, 9 בינואר 2025 (IST)

Funcs, לא שיניתי את דעתי. דעתי הייתה ונשארה שאלה שנחסמו צריכים להישאר חסומים, ויש להמשיך ולחסום את שאר המעורבים, גם אם הראיות הנסיבתיות הקיימות מצביעות על וודאות של 80% ולא 100% שהם מעורבים בקבוצת ההטיה.

מי שכן שינה את עמדתו אלו אתם, שמשחררים בהדרגה (או תומכים בשחרור, כמו במקרה של הילה) את אלה שנחסמו, אבל כרגע זה נעשה רק לגבי חסומי הסבב השני – כלומר, הקבוצה "הליברלית" שעושה הכי הרבה רעש.

מצב שבו רק קבוצת הטיה אחת משתחררת מחסימה או כלל אינה נחסמת, בעוד שהקבוצה השנייה נחסמת לחלוטין וללא שחרור, לא רק שאינו הוגן ומעלה תחושה של מניעים פוליטיים, אלא שהוא עלול להסב את הנזק החמור ביותר לוויקיפדיה. כל עוד שתי הקבוצות היו פעילות, הן ניטרלו זו את זו באופן מסוים. ברגע שאחת נחסמת והשנייה ממשיכה לפעול באין מפריע, נוצר מצב שבו קבוצה אחת מקבלת אפשרות להשתלט על ויקיפדיה בפועל ולהטות ערכים כרצונה. יורי - שיחה 13:13, 9 בינואר 2025 (IST)

הי @Yuri, אני שמחה להצביע על כך שבניגוד לרושם שהתקבל אצלך, לא כל החסומים ששוחררו הם מה-"סבב השני". אילת צורי היא מהסבב הראשון, דני גרשוני הוא בכלל מסיפור אחר (לא הוזכר בסבב א' ולא בסבב ב'). למען הסר ספק, אני לא מטיפה ל"איזון לשם האיזון" - אני מקווה שכל מקרה נשקל בכובד ראש ומשוחרר רק אם מתברר שנחסם שלא כדין או שיש מסלול שיאפשר המשך תרומה לויקיפדיה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 17:49, 9 בינואר 2025 (IST)

למדתי לאחרונה לבצע כל מיני ניתוחים סטטיסטיים מכלנית, אז אמרתי לעצמי – למה לא ליישם את הידע החדש שרכשתי?

אבל בטון יותר רציני, הבעיה החמורה כאן היא לא רק הפער הכמותי בשחרור החסומים בין הקבוצות, אלא גם העובדה שהביורוקרטים עצמם – לפחות לפי הבנתי – מסכימים שרוב חברי קבוצת ההטיה השמאלנית לא נחסמו כלל, בעוד שכמעט כל חברי קבוצת ההטיה מסבב א' נחסמו.

אני לא מכיר אף צילומי מסך שמעידים על פעילותה של קבוצת ההטיה שנחסמה בסבב א', וגם הביורוקרטים לא טענו שיש בידם ראיות כאלה. זה מעיד על כך שרוב החסימות בסבב הזה התבססו על ראיות נסיבתיות בלבד – מה שבהכרח הוביל לטעויות ולחסימה של משתמשים "חפים מפשע." ולמרות זאת, אני עדיין משוכנע שזו הייתה החלטה נכונה.

ההחלטה הלא נכונה הייתה לא לנהוג באותו אופן כלפי קבוצת ההטיה השמאלנית.

ישנם עורכים מהקבוצה השמאלנית שלגביהם אני בטוח שיש ראיות נסיבתיות חזקות אף יותר מאלה שהיו נגד רבים מהחסומים בסבב א', ובכל זאת, הם לא נחסמו. ועכשיו, לא רק שהם לא נחסמים, אלא שאפילו משחררים את המעטים שכן הצלחתם לזהות בוודאות ולחסום. זהו מהלך שמוסיף חטא על פשע.

אני מבקש דין שווה לכולם. אם הביורוקרטים סבורים שבאמצעות גילוי סלחנות כלפי קבוצה אחת ונקיטת יד קשה כלפי השנייה הם יצליחו "לאחות את הקרעים" שנוצרו, אני מבטיח שהתוצאה תהיה בדיוק ההפך מכך.

הבחירה היא פשוטה: או שנוקטים סלחנות כלפי שני הצדדים, או שנוקטים יד קשה כלפי שניהם. לדעתי, הגישה הנכונה – והיחידה שבאמת תשרת את ויקיפדיה – היא הגישה השנייה. להפלות בין הצדדים? זו גישה קטסטרופלית לחלוטין, והסברתי בתגובתי הקודמת מדוע.

Funcs וארז האורז, אשמח מאוד לתגובתכם. יורי - שיחה 18:51, 9 בינואר 2025 (IST)

בשום אופן אין לשחרר את חבורת Viki.coo–בן-צור הזדונית, שבמשך כמעט שנה הונתה את הקהילה באופן מאורגן ללא בושה ולמעשה עיקרה מכל משמעות את הדיונים וההצבעות שעשרות חבריה גויסו אליהם. מיותר להזכיר שחבורה זו אף קידמה הצבעת נקמה בזויה נגד בירוקרט, כתגובה ישירה לכך שהוטלה חונכות מנדטורית על אחד מחבריה בשל הנזק הרב שגרם למרחב הערכים. חברי הקבוצה הזו, בניגוד מוחלט לקומץ העורכים ששוחררו לאחרונה כמו הילה ליבנה ודני, הגיעו במטרה יחידה ובלעדית לחטוף ולעוות את הדיונים וההצבעות במיזם כדי לקדם את הנרטיב הפוליטי שלהם. בניגוד להילה ליבנה ואחרים, רובם המוחלט של החברים בקבוצת Viki.coo לא תרמו דבר וחצי דבר לוויקיפדיה, אלא רק הספימו את מרחב הערכים בעריכות סרק (לעיתים אף מזיקות) לצורך קבלת זכות הצבעה במהרה ושמירה עליה באופן קבוע. ניתן לראות דוגמאות מבישות למשל כאן. אין שום מקום להשוואה בין "תרומות" כאלו, שאפיינו את רובם המכריע של הטרולים מחבורת Viki.coo, לבין עורכים ותיקים עם היסטוריה מרשימה של תרומה א־פוליטית למיזם כמו הילה ליבנה או דני.

יש לי אמון מלא בבירוקרטים החדשים שלא ישקלו לעולם לגלות סלחנות כלשהי כלפי החבורה הבזויה וחסרת הבושה ההיא, ששמה לה למטרה לנצל את הפרצות של האנציקלופדיה כדי לקדם סדר יום פוליטי. אני בטוח שהבירוקרטים החדשים זוכרים את האנדרלמוסיה שחגגה בהצבעות ובדיונים כאשר חבורת Viki.coo–בן-צור השתלטה עליהם, ושברור להם כי גילוי סלחנות כלפי התארגנויות בזויות כאלה יגרום הרס וחורבן למיזם. Guycn2 - שיחה 🎗️ 19:35, 9 בינואר 2025 (IST)

לא צריך לשים את ויקי ואת בן צור באותו הסל. אם זכרוני אינו מטעני, ויקי גרמ.ה לנזק רב, ולבן צור, לעומת זאת, היו גם תרומות משמעותיות, ויש לה פוטנציאל לתרום הרבה בעתיד. SigTif • שיחה 20:15, 9 בינואר 2025 (IST)

מסכים עם @SigTif, ההכללה הרחבה של גיא אינה נכונה. בן צור עברה קורס של ויקימדיה ואינה דומה לויקי-קו. לא כל מי שעמד בקשר עם ויקי-קו הוא חלק מחבורה. ויקי-קו פנה ככל הנראה לעורכים שונים שהוא שיער שיתמכו בעמדתו בנושאים נפיצים, מעמדות בערכים פוליטיים ועד להדחת בירוקרט. אין זה מעיד שכל אותם עורכים הם חלק מ-"חבורה". הגיוני ומתבקש לשחרר את כל אותם עורכים שתרמו תרומה משמעותית למיזם, גם אם הם נענו פה ושם לפניות של ויקי-קו להצטרף לדיון זה או אחר. נראה כי הבירוקרטים הנוכחיים נוקטים בגישה אחרת, וכבר שחררו כמה וכמה עורכים שנחסמו בשל הטיות לכיוון מסוים, אבל משום מה, הגישה הזו עוצרת כאשר מדובר בעורכים שנחסמו על הטיות לכיוון האחר. מתייג שוב את הבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז. השיוויוניות חשובה. תודה גם לך @Yuri על העלאת הנושא. ידך-הגדושה • שיחה 01:22, 10 בינואר 2025 (IST)

1. אני רוצה לציין שיורי תמיד אמר שמבחינתו האופציה הגרוע ביותר היא שיחרור סלקטיבי של חלק מהנחסמים שמונחה משיקולים אידיאולוגיים. כך שלא מדובר בשינוי בעמדתו.
2. בנושא זה אני מסכים איתו באופן חלקי. אני מברך על כל שחרור במרחב הערכים של ויקיפד שהפרות הכללים שלו (אם היו) לא נוגעות למרחב זה בלי קשר לטיפול בויקיפדים אחרים. על אחת כמה וכמה כשמדובר בויקיפדים עם תרומה משמעותית. שחרור כזה לא גורם להטיה, ואין סיבה לעכבו. לעומת זאת כשמדובר בשחרור במרחבי הדיונים, המצב שונה. אם הבירוקרטים מעוניינים למנוע הטיה ולא לחולל אותה, אז העקביות בשחרורים ובחסימות חשובה ביותר, אף יותר מהשיחרורים והחסימות עצמם.
3. אינני רוצה להאשים את הבירוקרטים בהטיה אידיאולוגית באכיפה, אבל ככול שעובר הזמן בו הבירוקרטים נמנעים מלפרסם את הקריטריונים שמנחים אותם ואת האישומים המפורשים של החסומים, הרושם הזה רק מתחזק. מה גם שלא קשה לראות קורלציה בין האידאולוגיות של המשוחררים האחרונים.
4. אני מבין שהדברים שאני מבקש לוקחים זמן, אבל הצהרת נכונות לבצע אותם ולפרסם לוח זמנים לא לוקח (כמעט) זמן, וזה יהיה צעד בונה אמון חשוב.
5. גיא, אשמח להגיב לדבריך אם תכתוב אותם בצורה שלא נוגדת את כללי ההתנהגות בקהילה. עד אז, דבריך לא ראויים לתגובה ואנסה להימנע מלהגיב עליהם. מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, ניב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: אנא טפלו בנושא.

להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 13:03, 10 בינואר 2025 (IST) רמי (Aizenr) • שיחה 13:03, 10 בינואר 2025 (IST)

גם אני סבור שאת חבורת Viki.coo אין לשחרר. אני לא מתנגד לשחרורה של בן צור, למרות זיקתה לחבורה זו. דוד שי • שיחה 13:45, 10 בינואר 2025 (IST)

@ידך-הגדושה, כבר כתבתי לך בדף שיחתי על הנושא. ההחלטות שלנו לא נגועות בהעדפה פוליטית של צד מסוים, ואין לנו שום אינטרס לטפל רק בצד אחד. טיפלנו באנשים שהמקרה שלהם יותר נוח לטיפול: אנשים שמזדהים בשמם המלא, שאת רובם אנחנו מכירים גם מכנסים או פעילויות של ויקימדיה ישראל, ושיש למקרים שלהם תשתית ראייתית מוצקה, שאיתה ניתן ליצור שיח ולרדת לעומק הדברים.

אני מדגיש, אין לנו שום שיקול פוליטי בהחלטותינו, והצהרנו שאנחנו ניגש לזה בקרוב, אך תהליך כזה יכול לקחת זמן, ויש לנו עניינים נוספים שאנחנו רואים אותם כלא פחות מהותיים ורוצים לקדם אותם.

באשר לבן-צור: בדיקה הראתה שבן-צור הפעילה בובות קש, ועל כן היא נחסמה. ארז האורז • שיחה 🎗 14:00, 10 בינואר 2025 (IST)

שלום ארז, תודה רבה על תגובתך העניינית! אני מבין שהדברים לוקחים זמן, ושאתם עושים את עבודתכם החשובה בהתנדבות. אני גם מאמין שהקהילה תתייחס לכך בהבנה. אולם כדי שזה יקרה יש חשיבות רבה להצגת לוח זמנים סביר. אני רוצה גם להסב את תשומת לבכם לשתי נקודות חולשה בשיטת הפעולה שלכם:

• בכך שאתם מתחילים מהשחרור של אנשים מהמעגל החברתי שלכם, אתם יוצרים הטיה מובנית לטובת קבוצה מסוימת, וגרוע מכך - לטובת אנשים המקורבים לבעלי הכוח.
• בכך שאתם מתחילים מאלה שהתשתית הראייתית להפרותיהם מובהקת יותר, אתם דווקא פוגעים באלה שייתכן שלא חטאו.

אין בנקודות אלה לשלול את שיטת הפעולה שלכם, לכל תהליך יש חסרונות, אבל אלו נקודות שחשוב לתת עליהן את הדעת ושמדגישות עוד יותר את הצורך בלוח זמנים סביר.

לגבי בן צור. אני מעריך את זה שהצגתם האשמה קונקרטית יותר המגובה בכללים. כדי שזאת תהיה האשמה שמאפשרת התמודדות עניינית יש לציין מי הם מהמשתמשים שנמצאה ביניהם זהות, כפי שזה נעשה תמיד. אם האשמה זאת מוצדקת, היא מצדיקה סנקציה חמורה. אולם שום כלי בדיקה חוקי לא יכול לשלול שימוש של שני אנשים באותו המכשיר. כך שמדובר בחשדות ולא בעובדות. אם לדעתכם החשדות האלה מספיק חמורים כדי להעביר את חובת ההוכחה לשני המשתמשים, אני מכבד את זה. בהתאם אני מבקש שתכתוב בדף שיחתם של המשתמשים את החשדות הקונקרטיות נגדם (לא הראיות, רק ההאשמות) ותתן להם הזדמנות להוכיח את חפותם. רמי (Aizenr) • שיחה 14:56, 10 בינואר 2025 (IST)

יש די והותר ראיות לכך שבן-צור ו־Viki.coo פעלו במשותף לגיוס עשרות עורכים פוליטיים לוויקיפדיה (רשימה חלקית של הטרולים שגייסו נמצאת כאן). עורכים אלה הונו את הקהילה והודרכו בקבוצותיהם הפרטיות כיצד לבצע עריכות סרק להשגת זכות הצבעה. חבורה הרסנית זו לא תשוחרר למרות מי שמסיבותיו שלו היה חפץ בחזרתם, וטוב שכך. הדיבורים על "[לתת] להם הזדמנות להוכיח את חפותם"—אחרי שהם למעשה הסגירו את עצמם בהצבעת הנקמה המבישה שפתחו נגד גארפילד—היו משעשעים אם הם לא היו עצובים. הדבר היחיד שדורש תיקון הוא שלא כל החבורה נחסמה, ויש קומץ משתמשים מבית Viki.coo שיצאו מהסיפור בלא כלום וחלקם עדיין ממשיכים לערוך כאן. Guycn2 - שיחה 🎗️ 15:19, 10 בינואר 2025 (IST)

@Aizenr אני רוצה להתייחס לנקודה של המעגל החברתי. אף אחד מאלו ששוחררו אינם במעגל החברתי שלי או של פאנקס. עם חלקם החלפנו מילים לפני כן, שוב, בכנסים או פעילויות של העמותה, לפעמים גם בדפי שיחה או מיילים, אבל אף אחד מאלו שטיפלנו בעניין חסימתם לא נמצא במעגל החברים שלנו. לא ברור לי מניין הסקת זאת, ודווקא בגלל זה חשוב לי להבהיר בצורה ברורה: כל שיקול שאינו מקצועי, לרבות דעה פוליטית, קשר חברי, מגזר ומגדר, אינו נוכח בקבלת ההחלטות שלנו. אנחנו נגיע בהמשך לשאר העורכים, ומבקשים מכם להתאזר בסבלנות. ארז האורז • שיחה 🎗 17:52, 10 בינואר 2025 (IST)

שלום ארז,

אתה ציינת שהתחלתם לטפל באנשים שאתם מכירים. זה יוצר באופן בילתי נמנע הטיה לטובת המעגל החברתי שלכם. יש הרבה יותר סיכוי שתכירו משהוא שקרוב למעגל החברתי שלכם מאשר משהו שרחוק ממנו. לא מדובר בפגם בהתנהלות שלכם, אלה בחיסרון מובנה של השיטה. אני מאמין שאתם רוצים לפעול בצורה אוביקטיבית. למרות החסרונות של התהליך, אני לא מתנגד אליו. צריך להתחיל ממשהו, אתם נבחרתם לעסוק במלכה הקשה הזאת, ואני לא יתערב לכם בבחירת התהליך, אך חשוב לי שתהיו מודעים לחסרונתיו.

לגבי הבקשה שלך להתאזר בסבלנות. זאת בהחלט בקשה ליגיתימית ואפילו יותר מכך. אתם התנדבתם למשימה הקשה ואיש לא מצפה מכם לעבוד על זה במשרה מלאה. אשמח להצטרף לבקשה זאת אם תכריזו על לוח זמנים. אם צריך להתאזר בסבלנות שלושה שבועות זה לא בעיה בכלל. אם צריך להתאזר בסבלנות שלוש שנים, זה כנראה אומר שעם כל הרצון הטוב אינכם מתאימים למסימה. לכל תקופה אחרת, אני מניח שלכל אחד יהיו את הדעות שלו. אבל מצב שבו אנו אמורים לחקות ולא ברור כמה, הוא לא הגן כלפי הקהילה.

כמו שאני רואה את זה יש 3 משימות שעומדות בפנכים בהקשר זה:

• פרסום הקריטריונים שמנחים אותכם בנושא השיחרור/חסימה (בהקשר הנוכחי)
• פרסום האשמות הספציפיות שבגינם נחסמו הויקיפדים.
• החלטה על גורלו של כל אחד מהמשתמשים.

אני מבקש לדעת האם גם אתם רואים בשלושת משימות אלו כמשימות חשובת שעומדות בפניכם, ועבור כל אחת מהן, כמה זמן אתם מעריכים שהיא תיקח. לאחר שתיתנו הערכה (סבירה) כזאת, לא אציק לכם בנושא, לפחות עד שיעבור הזמן שהערכתם שזה יקח. אני מאמין שכך גם יפעלו אחרים. תודה רבה על כל העבודה שאתם עושים, רמי (Aizenr) • שיחה 16:15, 11 בינואר 2025 (IST)

רמי, העניין הוא שאסטרטגיית הפעולה תשתנה משמעותית בהתאם להחלטת הקהילה בסוגיית זכות ההצבעה, פתרון המחלוקות ובסוגיות דומות שאנחנו צריכים לקדם לפני שנוכל לשחרר אנשים מסוימים. כל זה משפיע על הרבה מהדברים שכתבת ולכן לא נוכל לפרסם מידע אמין עד שלא נדע לאן הרוח נושבת. לפרסם מידע כמו לוחות זמנים לפני שיש לנו את הידע שיאפשר לנו לקבל החלטות בצורה מושכלת יעשה רק נזק. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 17:41, 11 בינואר 2025 (IST)

שלום פונקס,

תודה רבה על תשובתך העניינית. אני מבין שאתם מעונינים לדחות חלק מהחלטות לגבי החסומים לאחרי החלטות לגבי מדינויות. אני מקבל את הגישה הזאת, ומוצא בה היגיון. אך אם כך, אין לעשות זאת באופן סלקטיבי. לפי דבריו של ארז, אתם בחרתם חלק מהחסומים (משקולים פרקטיים אך לא קשורים למהות) וקיבלתם החלטות בעינינם לפני החלטות לגבי המדניות שאת מדברת עליהן. אם זה מוצדק במקרה זה, יש לפעול כך גם עבור שאר החסומים. בכל מקרה זה לא אמור להפריע לכם לקבוע לוח זמנים. אתם יכולים לציין את השלבים שבהם אתם מתכוונים לפעול, ולהגיד כמה זמן אתם מתכונים להקדיש לכל שלב. ברור שיש שלבים שלא תלויים בכם, ואתם יכול לציין ששלבים מסוימים יעשו רק אחריהם. לאור מה שאת אומרת, הסדר שנראה לי הגיוני הוא:

1. קביעת מדיניות אכיפה כללית בעינין בנושאים שלא מושפעים מהחלטות המדיניות.
2. שחרור ממרחב הערכים (או שיחרור חלקי אחר שתחליטו עליו) של כל מי שצריך להשתחרר לפי מדינוית זו ושיחרור מלא של כל מי שנחסם על לא אוול בחפו (אם יש כאלה לדעתכם).
3. פרסום האישומים כלפי יתר החסומים.
4. קבלת החלטות על ידי הקהילה לגבי שינויים במדיניות (ז"ה וכדומה)
5. קבלת החלטות סופיות בנושא החסומים.

ברור לי שסעיף 4 אינו בשליטתכם הבלעדית, כי הוא נמצא באחריות כלל הקהילה. מרגע שפתחתם את הפרלמנט הקהילה כבר עובדת עליו. אבל אתם יכולים לעבוד על שלושת הסעיפים הראשונים (נראה שכבר התחלתם), ואני לא מבין מה מונע מכם לפרסם לוח זמנים בעינין.

כמובן שחלוקה זאת לשלבים היא רק הצעה. אתם יכול לבחור איזה חלוקה שתתאים לכם. אבל הקהילה צריכה לדעת למה לצפות.

מצב שבו אתם משחררים חלק מהחסומים והדיון ביתר נדחה למועד לא ידוע הוא לא בריא בלשון המעטה. במיוחד שניקרת קורלציה מובהקת בין העמדות של המשוחררים, ונראה שרובם היו שייכים לאותה "קבוצת השפעה" כדיברי הבירוקרטים הקודמים. כמו כן, לפי דבריכם, התשתית הראייתית לגביהם היא המובהקת ביותר.

שוב תודה, רמי (Aizenr) • שיחה 18:27, 11 בינואר 2025 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└
Guycn2, אני מזדהה לחלוטין עם הכעס שלך על קבוצת ההטיה הימנית. יחד עם זאת, אינני מצליח להבין את הסלחנות המוחלטת שאתה מפגין כלפי קבוצת ההטיה השמאלנית. אתה שב ומזכיר את הצבעת הסרת ההרשאות של גארפילד – הצבעה שנכשלה במטרתה – אך שוכח לציין כי את התקדים בנושא הציבה קבוצת ההטיה השמאלנית עם הצבעת ההדחה של Dovno, הצבעה שהם הובילו בהצלחה רבה. התוצאה הייתה לא סתם הדחתו של דובנו בפועל מתפקיד הביורוקרט, אלא פרישתו מהמיזם.
בהצבעה של דובנו, 63 עורכים הצביעו בעד הסרת הרשאותיו, לעומת 30 בלבד שתמכו בהדחת גארפילד. זה ממחיש לך את גודלה ועוצמתה של קבוצת ההטיה השמאלנית. רוצה לדעת מה היה קורה אם הקבוצה הימנית לא הייתה פעילה בהצבעה הזו? התוצאה הייתה 63 בעד ו-67 נגד – מרחק קטן מאוד מהדחה. ומה לדעתך יקרה בהצבעות ובדיונים בפרופיל נמוך יותר שם לא סביר שכל הוקיפדים הפעילים יקחו חלק מה שאי-אפשר להגיד על קבוצת ההטיה (כל עוד הנושא יהיה מספיק חשוב להם)?
אתה טוען שקבוצת ההטיה הימנית "חשפה את עצמה" בהצבעת ההדחה של גארפילד. אבל מה עם הצבעת ההדחה של דובנו? שם הם לא חשפו את עצמם? אתה באמת לא רואה את הדפוס? צריך עוד הוכחות? 22 (!) מהחתומים על המסמך השקרי שפירסמה קבוצת ההטיה השמאלנית במטא תמכו בהדחתו של דובנו. המסמך הזה, מעבר להיותו עלילת שווא, מדגים את רמת הארגון והאמונה של הקבוצה השמאלנית שהם פועלים מתוך שליחות אידיאולוגית "להציל את ויקיפדיה."
עדיין לא מספיק? בניגוד לקבוצת ההטיה הימנית, לקבוצת ההטיה השמאלנית יש ראיות חותכות – צילומי מסך מהודעות ווטסאפ שהועברו לביורוקרטים – שמאפשרות לקשור ויקיפדים ברמת ודאות גבוהה מאוד לקבוצה. ראיות אלו משמעותיות יותר מהרבה מהראיות שהביאו לחסימת הקבוצה הימנית. גם אם כעת חברי הקבוצה השמאלנית קצת הורידו פרופיל, ברור לגמרי שזה זמני והם יחזרו, חזקים מאי פעם, כשהמצב ירגע – וכשאין את הקבוצה הימנית שתנטרל אותם.
כמי שמביע דעות חריפות נגד קבוצות הטיה, ציפיתי שתצטרף אליי בדרישה חד-משמעית לחסום גם את הקבוצה השמאלנית. אכזבת אותי מאוד כשלא עשית זאת.
Funcs וארז האורז, אם הייתי שואל אתכם לפני שנבחרתם, איך אתם מתכוונים לתעדף את הטיפול בפרשת קבוצות ההטיה, האם הייתם עונים לי:
"קודם כל נבחן את הויקיפדים שכנגדים יש את התשתית הראייתית המוצקה ביותר לכך שהם פעלו כחלק מקבוצת הטיה/גיוס/הפעלת בובות קש ונבחן את האפשרות לשחרר אותם. מבין אלה, נתמקד במיוחד בכאלה שפועלים בשמם האמיתי והיה לנו קשר איתם בכנסים."
זו בעצם התשובה שנתתם כאן (אני מניח שתשובה של ארז משקפת את המדיניות של שניכם). באיזה עולם זה נראה לכם גישה הגיונית? אם כבר, היה צריך להתחיל ממקרים שבהם התשתית הראייתית חלשה, כי הם הויקיפדים שהכי סביר שנפלה לגביהם טעות והם נחסמו על לא עוול בכפם. אם כי בעיניי, הייתם צריכים להתחיל קודם כל בנטרול קבוצת ההטיה השמאלנית, אחר כך בקידום שינוי זכות ההצבעה בפרלמנט, ורק לאחר מכן לבדוק אם יש טעויות שיש לתקן.
שתי הקבוצות הללו פגעו בוויקיפדיה בצורה חמורה, אך בעוד הקבוצה הימנית נחסמה, הקבוצה השמאלנית ממשיכה לפעול כמעט באין מפריע. יתרה מכך, אתם לא רק מסרבים לחסום אותה, אלא מוספים חטא על פשע ומשחררים את מעט החסומים שבכל זאת נחסמו מהקבוצה הזו ועוד אלה שלגביהם הוכח מעבר לספק סביר כי הם חלק ממנה. זה יוצר תחושה של אכיפה סלקטיבית שמניעים פוליטיים עומדים מאחוריה, גם אם אולי זה לא המצב בפועל (ולא דיברתי על שחרור מפעיל בובת קש בניגוד למדיניות. זה עוד לא היה לנו. זה ממש מה שהיה הכי דחוף לעשות עכשיו).
הדרך היחידה להחזיר את המיזם לשפיות היא לנקוט מדיניות אחידה:

1. לחסום את שתי קבוצות ההטיה – הפתרון הראוי והנכון.
2. לשחרר את שתיהן – פתרון גרוע מאוד, אבל לפחות יביא לכך שהן ינטרלו זו את השפעתה של זו.
   

האפשרות הגרועה והמסוכנת ביותר היא להותיר קבוצה אחת ללא חסימה, בזמן שהקבוצה השנייה מנוטרלת. זה לא רק חוסר צדק – זה מתכון בטוח לקטסטרופה שתבוא על ויקיפדיה. למען הספר ספק, זו הייתה גם דעתי אם המצב היה הפוך - הקבוצה השמאלנית הייתה נחסמת והימנית לא. יורי - שיחה 22:26, 10 בינואר 2025 (IST)

יורי, אתה משמיע פה קול אחר שחשוב שיהיה גם אותו בדיון. ההצבעה נגד דובנו בגלל פעולה שבכלל גארפילד ביצע (ועל רקע שמועות שרצו באיזה eco chamber שדובנו הוא "המושך בחוטים") היא רגע אפל ונקודת שפל בתולדות ויקיפדיה העברית, שלדעתי זהו האירוע המכונן שיצר את גלי ההדף עם ההצבעה העוקבת על גארפילד (כי פתאום נהייה ברור שאפשר, טכנית, לפתוח הצבעה כזו בלי סיבה אמיתית, כמו שאני אישית כתבתי אולי 10 פעמים בזמן אמת) וכל מה שקרה לאחר מכן כשהייתה לנו שנה בה הבירוקרטים המהכנים הרגישו "עם הגב לקיר", ומפעילים רבים הרגישו מסורסים וחששו לפעול מול קבוצות מתלהמות של עורכים שמצדדים באופן עיוור ב"צד שלהם" עם אפס ביקורת "פנימית" בתוך כמה "חבורות" שנוצרו פה (וחבל, כל עורך צריך את החבר האמיתי הזה שידע להגיד לו באהבה שיש לו פטרוזיליה בשיניים כשהוא מדבר) – כל זה נכון חשוב וכדאי מאוד לזכור את זה כרקע לכל השנה הרעה שעוברת על הקהילה.

לצד כל זאת, מילה לזכות השיטה בה תיארת שהבירוקרטים נוקטים – מבחינת גישה של "ניהול המשבר", עם משבר בווליום כזה גבוה, אני לא בטוח שזה רעיון רע להתחיל מהמקרים שהקהילה הכי קולנית לגביהם, אם זה אכן מה שקורה בפועל. ה"רעש" שהקהילה מייצרת סביב הפרשיות האחרונות הוא גם מחולל נזקים בפני עצמו ולדעתי הוא גם שיקול. אסיים בכל זאת בהסתייגות – אם אכן השורה התחתונה אחרי השבועות הראשונים בהם הבירוקרטים עוסקים בנושא תהייה שישחררו בעיקר מ"צד אחד", או יחסמו בעיקר מ"צד אחד" – אני מסכים אתך שזה ייראה רע, וצריך לקחת גם את זה בחשבון. הבירוקרטים מתעסקים פה במשבר סבוך לא פשוט ואני מניח שייקח להם זמן להיות מדויקים לגביו, ובשלב הזה אני בעיקר מלא הערכה על עצם זה שהם הסכימו לקפוץ למים העכורים האלו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:44, 10 בינואר 2025 (IST)

אני לא מסכים עם השומאי לגבי תיאור ההתרחשויות שקדמו למשבר. לדעתי המשבר שעברנו ועדיין עוברים דומה למחלה אוטואימונית. במחלה אוטואימונית משמר הגוף (נוגדנים) מתחיל לתקוף את הגוף עצמו. אם משמר הגוף עושה זאת, מי יגן על הגוף? כך גם בוויקיפדיה, המשבר מקורו במעשי בירוקרטים בניגוד לכללי ויקיפדיה. אותם בירוקרטים, שאמורים היו להגן על ויקיפדיה התחילו לעבור על כללי ויקיפדיה בעצמם ויתר מפעילי המערכת שתקו או אפילו מחאו כפיים. בניית ויקיפדיה תלויה במתנדבים בעלי כוונות טובות והמפעילים והבירוקרטים אמורים להגן על המתנדבים, לכבד את הכללים ולדאוג לסביבה מעודדת כתיבה פורייה. ויקיפד ותיק, שכבר תרם לא מעט, מצפה ליחס מגונן, לכן יש כללים הקובעים שחסימה היא אמצעי קיצוני ואין להשתמש בה אלא אם קצו כל הקיצים ורק אחרי אזהרה ובצורה הדרגתית. הנה התעוררו בירוקרטים ואמרו לעצמם, למה שיגבילו אותנו, אנו נעשה מה שאו חושבים לנכון ואם יבקרו אותנו, נרחיק את המבקרים נחסום אותם לתמיד בתירוץ כזה או אחר. זה מה שקרה ולא סיפורי אלף לילה ולילה על קונספירציות. עכשיו מנסים לתקן, לחבוש את הפצעים ולעודד שוב כתיבה פורייה. כמה ויקיפדים, כמו ביקורת והשומאי, מנסים עדיין להצדיק את המעשים השגויים, שהובילו למשבר. חבל. ועכשיו על החסומים, מגל ראשון ומגל שני ואפילו מהגל הקל. היחס לחסומים לא צריך להיות מושפע מדעותיהם בתחום כזה או אחר. היחס צריך להיות מושפע מתרומתם לוויקיפדיה, בעבר ובעתיד. היחס צריך להיות מושפע מהמעשים שגררו את החסימה, האם רצחו את ארלוזורוב? אולי רק את ברנדוט? באמת, חברה, אם מדובר בחסומים תורמים, נא להקל עליהם, בלי קשר למחנה כזה או אחר ואם מדובר במי שבא לקושש זכות הצבעה ביצירת קישורים או עריכות זוטרות אחרות, עדיף שירחק מאיתנו. איך יודעים מי הוא מי? בודקים את התרומות. בברכה. ליש • שיחה 03:37, 11 בינואר 2025 (IST)

לדעתי התרחיש בו הבירוקרטים יום אחד קמו בבוקר, בתיאום מוחלט, והחליטו – בואו נמרר את חיינו לשנה הקרובה במקום לעשות את הדבר הקל והפופולרי, זאת ללא רקע שהוביל אותם לזה – הוא התרחיש הפחות סביר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:43, 11 בינואר 2025 (IST)

אז אני מחלה אוטואימונית ואתה זה שמאשים אותי בהפצת רעל. אין לי מושג מי יציב לך את הגבול, Funcs, אני צריך לעקוב אחרי כל ההבלים הללו כדי לדעת שלא מטפלים בהפרת כללי ההתנהגות בקהילה??? אני לא מדבר על עצם ההבלים שמנסים להתעלם מהמצב הבלתי-נסבל שהיה פה לפני שהגיעו אלינו הידיעות על פעילות הרשתות (מצב שהשומאי היטיב לתאר, אבל כל ויקיפד פעיל זוכר היטב), אלא על תיאור מי שביצעו את תפקידם (גם בהנחה שעשינו את זה דפוק ובצורה לא נכונה ולא ראויה) ושבמקרה הם ויקיפדים פעילים שזכאים כמו כל ויקיפד אחר להגנה, כמחלה אוטאימונית "שעברנו ועדיין עוברים". אני מבקש ממך להתערב בסיפור הזה, ולפחות להזהיר את המשתמש בצורה שאינה משתמעת לשני פנים שיפסיק לחלוטין את התנהלותו מולי, אם הוא לא מסוגל לשלוט בעולם הדימויים שלו (גם עצם הרדיפה האובססיבית לא בסדר). דוד שי, סליחה שאני מטריח אותך, אבל אני חושב שאיבדתי את השפה שבה אני יכול באמת לשכנע את אריה ענבר להפסיק את הרדיפה האובססיבית הזו, אולי לך הוא יקשיב. ביקורת • שיחה 02:28, 12 בינואר 2025 (IST)

ביקורת, נראה שלא הבנת כלל את האנלוגיה של אריה, אז אסביר אותה בפירוט. במחלה אוטואימונית, מערכת החיסון מגיבה תגובת יתר לאיום אמיתי (כמו וירוס) או מגיבה ללא צורך לאיום מדומה (כמו אלרגן, קור, או אפילו רקמה של הגוף). תגובת היתר, שיכולה להמשיך גם לאחר שהאיום נעלם, מזיקה בעצמה לגוף, והופכת לסכנה גדולה יותר מהאיום המקורי, אם היה כזה. אף אחד לא מאשים את מערכת החיסון שהיא רוצה לגרום נזק – היא פשוט התבלבלה ו/או הגזימה. באנלוגיה זו, לא הבירוקרטים הם "מחלה אוטומיאונית". אלא המצב הנוכחי. אתה וגארפילד הייתם בתפקיד מערכת החיסון, ובתגובה לאיום אמיתי, הגבתם באופן חזק כל כך שהובלתם למצב גרוע בויקיפדיה. אתה צריך להיות מרוצה מהליהוק בתפקיד מערכת החיסון – גוף מועיל והכרחי, שמנסה לסייע ולהגן, רק שטעה והגזים לגבי עניין אחד.

אריה לא "רודף" אותך, ולא "אובססיבי" (התיאור הזה בעצמו הוא התקפה אישית שאינה לגיטימית). הוא לא מדבר עליך כאדם, או על הכתיבה שלך. הוא מבקר את הפעילות הבירוקרטית שלך בדיונים רלוונטיים, וזכותו להמשיך ולעשות זאת, בדיוק כמו שזכותך להמשיך להשתתף בדיונים אלה ולהצדיק את הפעולות שלך, כפי שאתה עושה.

נראה שהפנייה שלך למפעילים מבוססת על חוסר ההבנה שלך לגבי האנלוגיה הזו, ועל כן אני מבקש ממך לבטל אותה. אחרת, אסיק שאתה מנסה להשתיק את הביקורת כלפיך, וזה לא מוסיף לכבודך. עופר קדם • שיחה 07:14, 12 בינואר 2025 (IST)

אני חושב שהבנתי טוב מאוד. אבל מאחר שלא מאשימים אותי בתגובת יתר, אלא מכחישים את הבעיה וכותבים שאני 'המצאתי אותה', הפרשנות שלך נדחית על הסף. ושימוש שקרי באנלוגיה הזו, שימש בדרך כלל להשגת תוצאות נוראיות ולשיסוי. זו התקפה אישית, שבקשת ההגנה מולה היא סופר לגיטימית. לגבי הביקורת כלפיי, אני מקבל אותה בהערכה ובהבנה והיא אינה מושתקת כל עיקר. רבים ממבקריי בעבר קיבלו את עמדתי ואחרים חולקים. הוויכוח הוא טוב ויביא לנו ויקיפדיה טובה יותר. אבל מיציתי את הסבלנות שלי כלפי ה'ביקורת' של אריה, שאתה והיא והוא יודעים שאני מעריך את פועלו הוויקיפדי, אבל לאחרונה הוא הפך את זה לסוג של מסע צלב וכשהוא ממש מגזים, איכשהו אתה מוצא את השיחה הזו ובא להגן עליו. תעשה לי טובה, אני מתפלא איך אחרי כל כך הרבה שיג ושיח נדמה לכם שזה לא שקוף. אני מכתב שוב את Funcs, ואת דוד שי. תגלו מנהיגות ותפסיקו את זה. זה לא מגיע לי. זה לא מגיע לכם ביום מחר. זה לא מגיע לאף אחד מהקהילה, שבסך הכל בא לכתוב כאן אנציקלופדיה. ביקורת • שיחה 18:02, 12 בינואר 2025 (IST)

ביקורת, במה בדיוק אתה מאשים אותי? "איכשהו אתה מוצא את השיחה הזו"? השיחה הזו, שמופיעה במזנון, הדף הכי פעיל בויקיפדיה, אותו אני קורא כל יום? "נדמה לכם שזה לא שקוף" - מה, שאני לא מסכים עם ההתנהגות שלך? אתה מדבר על כללי ההתנהגות בקהילה, אבל זורק האשמות כאילו אין מחר. עופר קדם • שיחה 18:23, 12 בינואר 2025 (IST)

ביקורת, הגבתי על דבריך הקודמים בדף שיחתי וכעת אגיב על דבריך לעיל. דבריך מניחים כוונה רעה אצלי אצל קדם ואצל... 'היא' - מי זאת היא? אתחיל בכך שלא ראיתי את תגובתך לפני השעה 11.00 בבוקר, הייתי בבית חולים קפלן בביקורת הקוצב שלי ומכאן תוכל להבין שלא אני ולא 'היא' לא פנינו לעופר קדם, כדי שיבוא להגן עלי ובניגוד לרמזיך, גם בעבר מעולם לא ביקשתי אני או 'היא', ממנו או מכל אחד אחר, לבוא להגן עלי. זה די משפיל לתאר אותי כמחפש מליץ יושר, ישירות או באמצעות 'היא'. אומרים שהגמל לא רואה את הדבשת של עצמו ואתה לא רואה את תוקפנותך, את הנחת הכוונות הרעות, את השימוש במילים קשות כמו 'שקרים', 'אנאלוגיה שקרית' ועוד ולא בפעם הראשונה, אבל אתה מתלונן, לך מותר... אני מקווה שלא תסיק מדברי שאני קורא לך... גמל, זה רק דימוי. כתבתי בדף שיחתי ואכתוב גם כאן, אינני רודף אותך, אבל כל פעם שתנסה להפיץ את תאוריית הקונספירציה על הקבוצות המנסות להשתלט על ויקיפדיה, אגיב בהפרכת התאוריה. ליש • שיחה 18:52, 12 בינואר 2025 (IST)

@ביקורת, קראתי שוב את המקטעים הרלוונטיים. ברור שאתה מרגיש מותקף וצר לי על כך (באמת). אני עדיין מאמינה שכבירוקרטים פעלתם מתוך כוונות טובות, ולא רוצה לפתוח פה את כל מה שיש לי לומר על הטיפול בפרשה אלא להתמקד בפינג-פונג הנוכחי. אני מרגישה שיש פה צורך בד-אסקלציה וכדי להקל על פאנקס ודוד שי אתייג גם את בעלי הידע בתרבות הדיוןבעלי ידע בתרבות דיון@Ladypine, אמא של, אייל, Pixie.ca, מקף, HanochP, ו־Funcs:. באופן אישי אומר שאני לא מפרשת את דברי ליש כהתקפה אישית עליך אלא כביקורת על פעולות הבירוקרטים הקודמים. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 19:48, 12 בינואר 2025 (IST)

משתמש: ביקורת, אינני מכיר אותך ובמרוצת השנה שאני עורך, "נפגשנו" אך מעט בעריכות. אני מבקש להתייחס לשתי נקודות: (1) בין היתר, נטען שיש "היעדר שקיפות" וההתייחסויות שראיתי לא הניחו את דעתי. אם עלה חשד כלפי אדם מסוים, זו לא סיבה לנקיטת צעדים נגדו ואם עלה חשד והוא מגוּבה בראיות, מן הראוי שתציג אותן ל"חשוד" ותבקש את תגובתו, שאם לא כן, כיצד יתגונן? ובכל מקרה, למעט בבעיה קשה של צנעת הפרט, מן הראוי שתהיה שקיפות. ביהדות הצדק צריך להיעשות, אך גם להיראות. ייראה וחברי הקהילה ידעו מה האשמה ומה הצעדים שננקטו (ככתוב ספר דברים: "וְכָל יִשְׂרָאֵל יִשְׁמְעוּ וְיִרָאוּן וְלֹא יוֹסִפוּ לַעֲשׂוֹת כַּדָּבָר הָרָע הַזֶּה" ובתהילים נכתב: "יִרְאוּ רַבִּים וְיִירָאוּ". (2) אני תוהה אם ראית את שכתבתי על התרשמותי בעניינה של משתמשת:Sofiblum ואני פונה אליך לקבל את התייחסותך. לנוחיותך, אני חוזר ומעתיק אותם לכאן: "על פי הנ"ל, סופי בלום קיבלה הסבר שהיא 'מתעקשת להמשיך לכתוב בנושאי אקטואליה, ולהכניס תכנים שאינם אנציקלופדיים וחשיבותם מוטלת בספק'. אילו היה מדובר בעורכת חדשה, הפתרון של 'חונכות מנדטורית' היה קביל, אך כשמדובר באדם מבוגר, משכיל ותורם כל כך, גזר הדין שהושת עליה נראה יותר כהקנטה ולא כמילוי חובת התוכחה. כידוע, ברישא של מצוות ההוכחה כתוב: "לא תשנא את אחיך בלבבך" ומכאן שמצוות התוכחה באה להרבות שלום בין אנשים ולא להענישם ובטח שלא להקניטם" (סוף ציטוט). אלו התרשמויות שלי. התכתבתי עם כמה עורכים ומצאתי שחלקם התרשמו כמוני. אני מצפה להסברך תוך לקיחה בחשבון שגם אם אני טועה, כך התרשמתי וזו הוכחה להיעדר השקיפות. Tosefta • שיחה 21:25, 12 בינואר 2025 (IST)

ביקורת, גם אני לא הבנתי מדברי אריה שהוא אומר שהבירוקרטים כביכול מחלה, אלא שויקיפדיה חלתה תוך נסיון עז להגן על עצמה. הבירוקרטים נקטו אמצעי חירום, אבל אי אפשר לחיות במצב חירום כל הזמן. חייבים לחזור למצב נורמלי. לקחת אנטיהיסטמין, ולהירגע. לעבוד כולנו יחד למען סביבת כתיבה נעימה. Ladypine א • שיחה 20:33, 12 בינואר 2025 (IST)

לא. הוא כותב שהביורוקרטים המציאו את המחלה כדי להצדיק פעולה 'כאילו בריאותית' ולהשיג הישגים כלשהם. גם כאן הוא חוזר על טענת 'הקונספירציה'. אני רוצה להמשיך לפעול כוויקיפד מן השורה, לא ראיתי ב'משרה' שררה אלא עבדות, וכך אני רואה בה גם כיום. ואני חושב שמגיע לי שקט ולא מתקפות. גם לא היתממות שלאחר המתקפות. אני לא הולך להגיב לכל היתממות בנפרד ולכן אתעלם מתגובות מסוימות בדיון זה ועדיין אני חושב שבמסווה של 'ביקורת על הביורוקרטים הקודמים', נעשה פה עוול מתמשך ומתקפות מרושעות שאין לי מושג מה המניע הנוכחי להן. האם להלך אימים על הביורוקרטים החדשים? [אם כן, הקריאה שלי ל-Funcs אולי הייתה מיותרת, וזה מדגיש את הצורך במתווך שקול כמו דוד שי ש'יאיר את עיניו' של אריה (אני סקפטי לגבי הסיכויים. אבל ניסיתי).] האם סתם פעולה על אוטומט מתוך הרגל שאני ביורוקרט ומותר ואולי ראוי לתקוף אותי בתקווה שאפסיק לחסום משתמשים אהובים? אני מתקשה להבין את זה. ביקורת • שיחה 11:07, 13 בינואר 2025 (IST)

Yuri, לגבי האסטרטגיה לשחרור, אין סיכוי שזה מה שהייתי עונה לך כי בשום שלב אף פעם זו לא הייתה האסטרטגיה שלנו. נראה לי שארז נתן תיאור של מה שקרה בפועל ולא של האסטרטגיה (אם כי גם הוא לא מדויק כי יש כאלו שנופלים תחת הקטגוריה הזו שלא טיפלנו בהם וכאלו שטיפלנו בהם שלא מתאימים לה, ומעולם לא פגשתי למשל את דני גרשוני או דיברתי איתו לפני כן, לפחות ממה שזכור לי). כתבתי למעלה בהודעה שלי בדיוק מה גרם לנו להתחיל מהטיפול באלו.
לגבי מה שכתבת למעלה, האנשים ששחררנו שוחררו תחת הגבלות שנועדו למנוע מהם לעסוק בפוליטיקה או להצביע בשנים הקרובות, לפחות עד שבאמת ישתנו כאן דברים, ואם בן אדם כותב ערך על המזורקה של שופן בפה דיאז מז'ור זה לא משנה שום דבר מבחינת ההטיה ולכן אין צורך "לאזן" מהצד השני.
אני חושבת שלא נכון להמשיך לשחרר אף אחד עד שישתנו כאן כמה דברים מן היסוד, בצורה כזו שתסרס את הפעילות של קבוצות השפעה בלי להכות כל אחת עם מגבת באופן נפרד (כי זה גובל בלא אפשרי), וכדאי שזה יקרה כמה שיותר מהר. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 10:38, 11 בינואר 2025 (IST)

מתייחסים לכותבים בדרך כלל כ"קהילה" וגם ויקימדיה מנסה באופן אקטיבי לייצר חברויות – כי הקשרים הבינאישיים הם בכללם טובים, אבל כמו בהרבה דברים אחרים, אנחנו חייבים להכיל בשיח גוונים של "אפור" ולדון ברצינות על הקווים האדומים (כי בלי זה, כמו שיודע כל מי שהתבונן במבט מהצד על הפוליטיקה של שני העשורים האחרונים, אפשר להכשיר כל תופעה). אני חושב שרוב העורכים הוותיקים מסכימים שמצב בו עורכים מצביעים לדיון בו הם לא התעמקו כי מישהו אמר להם מה להצביע – הוא לא תקין (ובמבנה של ויקיפדיה, שנשען על החלטות בהצבעות של קבוצת ליבה שמונה כמות קטנה יחסית של אנשים – אפילו הרסני למיזם, פוטנציאלית). המצב שתיארתי עד כה הוא כזה שרוב העורכים רואים בו מעבר על כללי הקהילה. יש גם דברים "כשרים" שאני חושב שגם הם בעייתיים, והם גם חלק מהבעיה ביצירת האקלים הרע שיש בו. למשל, באופן אישי אני חושב שיש בעיה (שלא מצריכה חסימה, אבל כן ראוי להכיר בה) גם במצב בו אני רואה שבוצע שינוי בדיון על ידי עורך מסוים, ועוד לפני שקראתי את התגובה אני יכול להעריך בוודאות של כ‏־100% מה תהייה עמדתו – בהתאם לעמדת עורכים אחרים שהשתתפו קודם לכן בדיון. המצב השני שתיארתי פה הוא גרסה מרוככת של המצב הראשון שתיארתי פה, ויש קשר ביניהם. אני מאתגר כל עורך שקורא את זה שחושב שניתן לשייך אותו למחנה מסוים לנסות לאתגר את התפיסה הזו – להפתיע בדיונים עם עמדות מורכבות יותר. די לקיטוב, אלו שורשיו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:43, 11 בינואר 2025 (IST)

Funcs, אני מוכן לקבל שדבריו של ארז "הוצאו מהקשרם". זה לא העניין המרכזי מבחינתי. אם המצב היה כזה שבו שתי קבוצות ההטיה היו נחסמות לחלוטין, ואז הייתם בוחרים לשחרר כמה חסומים בודדים מקבוצה אחת בלבד, הייתי אמנם מתעצבן ורואה בכך חוסר הגינות, אבל לא הייתי רואה בזה סכנה ממשית לוויקיפדיה, ובטח שלא הייתי קורא לשחרר את שתי הקבוצות.

הבעיה המרכזית – והחמורה ביותר בעיניי – היא המדיניות של חסימת קבוצה אחת, בזמן שהקבוצה השנייה ממשיכה לפעול ללא הפרעה.

הדבר מדהים בכמה רמות - דווקא קבוצת ההטיה השמאלנית גרמה נזק גדול יותר לקהילה ולמיזם, גם בעבר (כגון פרישתו של דובנו, שהיה אחד הביורוקרטים המוערכים ביותר) וגם בהווה (כגון פרסום מסמך ההכפשה השקרי במטא). למרות זאת, התחושה היא שאתם מתייחסים לנזקים הללו בשוויון נפש מוחלט.

עברה כבר תקופה משמעותית מאז שנבחרתם לתפקיד, ולא ניכר מדבריכם או מפעולותיכם שיש בכוונתכם לחסום את קבוצת ההטיה השמאלנית. ההיפך מכך, נראה שהחלטתם שאין מקום לחסום אותם. אם אני טועה, אנא תקנו אותי.

נכון, החסומים ששחררתם פועלים תחת מגבלות, אבל:

1. שאר חברי קבוצת ההטיה השמאלנית, שלא נחסמו כלל, ממשיכים לפעול במלוא המרץ וללא שום מגבלות.
2. במצב הנוכחי, אתם מתכוונים לקדם שינוי מדיניות שחשוב כל כך למיזם, כאשר יש חשש ממשי שההליך עצמו יזוהם על ידי קבוצת ההטיה הזו.
3. גם אם המדיניות תעבור, אין שום ערובה לכך שהיא תהיה מחמירה מספיק כדי לנטרל את קבוצות ההטיה.
4. גם אם המדיניות תהיה אפקטיבית, היא תתמקד בזכות ההצבעה בלבד, וספק אם זה יספיק כדי לנטרל את ההשפעה של קבוצות ההטיה. אני מזכיר לכם שרבות מההחלטות המשמעותיות בנוגע לערכים מתקבלות בדיונים בדפי השיחה – תחום שבו שינוי המדיניות לא צפוי לטפל. שינוי בזכות ההצבעה לא יפתור את הבעיה הזו, ואי-אפשר לפתוח הצבעה על כל דבר.

העצמת העיניים והסלחנות שאתם מפגינים כלפי הקבוצה המאורגנת והמזיקה ביותר בתולדות ויקיפדיה העברית היא בלתי נתפסת בעיניי. אתם לא רוצים לחסום את הקבוצה הזו? לפחות שחררו גם את הקבוצה הימנית, כך שהיא תוכל לנטרל את השפעתה של הקבוצה השמאלנית. יורי - שיחה 18:53, 11 בינואר 2025 (IST)

אין שמץ הצדקה לטענותיו של יורי כאן, וראוי להתעלם מהן. במקום לכבות את השרפה שהבירוקרטים, בעבר ובהווה, ניסו לכבות, טענות אלה מלבות אותה. דוד שי • שיחה 06:37, 12 בינואר 2025 (IST)

@Yuri, לאור זאת שהפניתי את תשומת ליבך שלא כל השחרורים של העת האחרונה היו מה-"סבב השני", למה בדיוק אתה מתכוון בטענה "הבעיה המרכזית – והחמורה ביותר בעיניי – היא המדיניות של חסימת קבוצה אחת, בזמן שהקבוצה השנייה ממשיכה לפעול ללא הפרעה"? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 07:06, 12 בינואר 2025 (IST)

ראוי לחזור למה שיכול להיות משותף לרוב ככל משתתפי הדיון: שחרור כל החסומים מהסבב הראשון שלא הוכחה חברות מובהקת שלהם בקבוצה כזו או אחרת ושתרומתם למיזם הייתה אמיתית. היענות של עורך לפנייה של עורך אחר להצביע בעד או נגד קיום ערך או אפילו להדחת בירוקרט, לא יכולה להיות סיבה לחסימה נצחית. חסרונם של עורכים אלו ניכרת. העריכות המועילות שלהם חסרות. המיזם מפסיד את תרומתם. הקוראים העבריים של ויקיפדיה חסרים את השיפור שאלו מביאים, את הערכים שהם עמדו להוסיף. החסימה שלהם נמשכת מדי הרבה זמן. הגיע הזמן לשחרר! ידך-הגדושה • שיחה 17:42, 12 בינואר 2025 (IST)

הערות שוליים

משתמשת:Hanay/הצבעה על מדיניות בחירת בירוקרטים - ביטול החלטת הפרלמנט מ-2020 הצעה לפרלמט

את ההצבעה בדף משתמשת:Hanay/הצבעה על מדיניות בחירת בירוקרטים - ביטול החלטת הפרלמנט מ-2020 פתחתי במאי 2024. ואז הפרלמנט נסגר. הפרלמנט נפתח מחדש. עדכנתי את ההצעה בעקבות השינויים ובחירתם של ארז האורז ולFuncs לבירוקרטים.
התקיים בזמנו דיון בדף שיחת משתמשת:Hanay/הצבעה על מדיניות בחירת בירוקרטים - ביטול החלטת הפרלמנט מ-2020.

איסוף חתימות להצעה. אני זקוקה ל-5 חתימות

1. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 05:33, 29 בדצמבר 2024 (IST)
2. בברכה. ליש • שיחה 08:28, 29 בדצמבר 2024 (IST)
3. כובש המלפפונים • שיחה 14:19, 29 בדצמבר 2024 (IST)
4. הצעה הגיונית. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 15:15, 29 בדצמבר 2024 (IST)
5. חדמ"ש עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"ט בכסלו ה'תשפ"ה 🎗️ 12:40, 30 בדצמבר 2024 (IST)

דיון על ההצעה על מדיניות בחירת בירוקרטים

הייתי שמח אם היה מתקיים דיון מחודש בבצעה, בדגש על כך שהשיטה שנקבעה בהצבעה ההיא כבר יושמה פעם אחת ויש למה להקביל. איש עיטי - הבה נשיחה 08:13, 29 בדצמבר 2024 (IST)

חנה Hanay, איפה ניתן לראות הצעה מעודכנת? הצעה שבמשתמשת:Hanay/הצבעה על מדיניות בחירת בירוקרטים - ביטול החלטת הפרלמנט מ-2020 אינה רלוונטית בסעיפים 1,2. דוד55 • שיחה 08:35, 29 בדצמבר 2024 (IST)

מה עם ביטול ההגבלה על מס' הבירוקטים? לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ח בכסלו ה'תשפ"ה 10:35, 29 בדצמבר 2024 (IST)

@לבלוב. למה צריך להגביל את מספר הבירוקרטים? למה לא להשאיר לקהילה להחליט עניינית בזמן אמת כמה בירוקרטים היא רוצה? היום יש 2 בירוקרטים. נראה שעדיף 3 כדי שיהיה מספר אי זוגי. ואם יהיו שלושה בירוקרטים ויבוא עורך נוסף וירצה שיצביעו עבורו כבירוקרט רביעי. הקהילה תוכל להצביע נגד. ואולי הקהילה תגיע למסקנה בזמן אמת שהיא רוצה ארבעה? הייתה תקופה בעבר שהיו 4 בירוקרטים. ולא הייתה כל בעייה. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 10:10, 30 בדצמבר 2024 (IST)

@דוד55 זאת ההצעה אני מעתיקה אותה לכאן. אני לא מבינה איך סעיפים 1 ו-2 לא רלוונטיים

1. ההצבעה היא על ביטול החלטת הפרלמנט שהסתיימה ב-1 ביוני 2020 וחזרה למצב שהיה לפני כן ראו ויקיפדיה:בירוקרט גירסה מה-24 במאי 2020. שמשמעותו הצבעה מיידית לבירוקרטים שעברו יותר מ-3 שנים מאז שנבחרו.
2. הוראות מעבר: כדי שלא תתקיימנה 2 הצבעות ביחד לארז האורז ולFuncs. תתקיימנה 2 הצבעות נפרדות בפער של חודש.,
3. ההחלטה שעברה בפרלמנט ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 70#הצעה לאיסור כהונה כבירוקרט ובודק במקביל ב- 28 בפברואר 2024, "לא יכהן משתמש במקביל כבודק וכבירוקרט. בודק שנבחר לבירוקרט יוותר על הרשאתו כבודק." ממשיכה להיות תקפה.

חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 10:12, 30 בדצמבר 2024 (IST)

חנה Hanay לגבי סעיף 1 - בשביל מה צריך "שמשמעותו הצבעה מיידית לבירוקרטים שעברו יותר מ-3 שנים מאז שנבחרו.". אנו כבר לא שם. סעיף 2 - "לארז האורז ולFuncs. תתקיימנה 2 הצבעות נפרדות בפער של חודש." - מה עושים עם זה? בוחרים מחדש? סעיף 3 -"בודק שנבחר לבירוקרט יוותר על הרשאתו כבודק. ממשיכה להיות תקפה." - למה צריך לאשרר מחדש החלטה קיימת? נא תגובתך. דוד55 • שיחה 11:57, 30 בדצמבר 2024 (IST)

אשמח להוסיף את חתימתי, אבל ההצעה מנוסחת בצורה מאוד לא ברורה... מוטב להסביר בצורה פשוטה וברורה - אילו משפטים בדיוק מתוך דף מדיניות זה יוחלפו, ובמה בדיוק הם יוחלפו. יוניון ג'ק • שיחה 12:49, 29 בדצמבר 2024 (IST)

תודה חנה, אני מתלבטת איפה נכנסת הבחירה של הבירוקרט השלישי במצב הנוכחי שבו נבחרו שניים.
כרגע כתוב ״אם איש לא נבחר ואין אף בירוקרט, יהיה ניתן להקדים את הבחירות הבאות באמצעות איסוף עשרים חתימות תמיכה של ויקיפדים בעלי זכות הצבעה״, אבל מה אם נבחרו שניים ולא שלושה?
נראה לי שכדאי לאפשר לקיים בזמן הקרוב בחירות לבירוקרט שלישי. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 12:51, 29 בדצמבר 2024 (IST)

אזכיר רק שנדרש רוב של 60% לצורך שינוי החלטה קודמת בפרלמנט. יורי - שיחה 14:33, 29 בדצמבר 2024 (IST)

@Funcs בנוהל הקודם, לא הייתה חובה של 3 בירוקרטים. היו תקופות שהיו 2 בירוקרטים, תקופות של שולשה. הייתה תקופה שהיו גם 4 בירוקרטים במקביל. אני לא רואה סיבה לחייב 3 בירוקרטים. הנה עכשיו יש 2 בירוקרטים ואתם מצליחים לקדם דברים. מינימום 2 בירוקרטים, לא סותר קיומם של שלושה בירוקרטים. צריך להשאיר דברים לשכל הישר. הרגולציה המוזרה של ההחלטה של שנת 2020, הזיקה מאד לוויקיפדיה העברית. גם עדיף שהבירוקרטים לא ייבחרו יחדיו. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 09:58, 30 בדצמבר 2024 (IST)

אדרבה, אני בעד ביטול ההגבלה.

בנוסף לדעתי צריך לבטל את הדרישה ל-20 חתימות ולהתיר לכל מתמודד להגיש מועמדות כשירצה, להציג שבוע מועמדות, להתמודד עם שאלות שבוע ולהצביע שבוע ואם ייבחר שייבחר. לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ט בכסלו ה'תשפ"ה 11:19, 30 בדצמבר 2024 (IST)

יוניון ג'ק, אמשח אם תכתוב לי מה המשפטים שאינן ברורים לך. אני פתוחה לתיקונים ניסוחיים. תודה חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 09:54, 30 בדצמבר 2024 (IST)

Hanay, לא ברור לי מה תהיה המדיניות, במידה והצעתך תועמד להצבעה ותתקבל. יוניון ג'ק • שיחה 10:57, 30 בדצמבר 2024 (IST)

הייתה סיבה להחלפת המדיניות הישנה, סיבה שבסבירות גבוהה עדיין עומדת בעינה. ההצעה להחזיר את הקודמת תגרור את הקהילה להצבעה כפולה, האחת לביטול ההצבעה הקודמת והשנייה לניסוח הצעה חדשה – עליה תהיה הצבעה נוספת. חנה, לא חבל? היו שעבדו על ניסוח הצעה חדשה, ולדעתי כדאי לאחד כוחות ולחסוך הליכים בירוקרטיים מיותרים. נריה - 💬 - 15:42, 29 בדצמבר 2024 (IST)

אני תומכת בהצעה ומציעה שינוי בנושא של הבירוקרטים הנוכחיים. מי שקיבל יותר קולות בעד יכהן שלוש וחצי שנים והשני שנתיים וחצי. אני מציעה לבחור בעוד שנה וחצי בירוקרט שלישי שיכהן שלוש שנים וכך פעם בשנה יתחלף בירוקרט אחד והרצף ימשך. אמא של 🎗 16:33, 29 בדצמבר 2024 (IST)

Hanay, Neriah, אמא של, אפשר בבקשה לקבל הסבר ברור:

1. מדוע הוחלפה המדיניות הקודמת?
2. מדוע יש לשנות את המדיניות הנוכחית?

יוניון ג'ק • שיחה 17:12, 29 בדצמבר 2024 (IST)

בעיותיה של המדיניות הנוכחית פרוסות לאורך שיחת ויקיפדיה:מפעיל נולד, וכן בפסקה #בירוקרטים - כללים ונהלים לעיל. לא מכיר את המדיניות הישנה, והיא גם לא מופיעה בדף ההצעה של חנה (חנה, אשמח לטיפולך). נריה - 💬 - 20:30, 29 בדצמבר 2024 (IST)

Neriah, תראה... אני הרי לא אקרא עכשיו דיון של 363,145 בתים... האם תוכל בבקשה להשיב כאן בקצרה על שתי שאלותיי? יוניון ג'ק • שיחה 20:49, 29 בדצמבר 2024 (IST)

יוניון ג'ק נראה לי שמצב שבו 3 בירוקרטים מתחלפים באותו יום (מצב שהוא אפשרי) אינו טוב לניהול ויקיפדיה. ידע רב שנצבר במשך תקופת הכהונה הולך לאיבוד. כמו כן במשך הזמן משתנות, באופן חלקי, הנפשות הפועלות וגם היכולות של מי שרוצה להגיש מועמדות. אם פעם בשנה (לפי הצעת התיקון שלי) תבחר בירוקרט.ית אחת, ההחלפה תוכל לעבור בצורה חלקה יותר. אין לי מושג למה בשנת 2020 החליטו לעשות את השינוי.

חנה אחרי שהתעמקתי קצת, את מבקשת לבטל החלטה בת 23 סעיפים אבל לא מקשרת אליה. חשוב שכולנו נראה מה אנחנו מבטלים. אמא של 🎗 23:46, 29 בדצמבר 2024 (IST)

@אמא של ההצעה שלך מסבכת את הנושא. אם ההצעה שלי תעבור, אז אפשר יהיה להעלות מידית להצבעה של בירוקרט שלישי. כי לא מחוייבים לתאריך 1 בנובמבר בשעה 00:00.

שימי לב ששמתי הוראות מעבר: כדי שלא תתקיימנה 2 הצבעות ביחד לארז האורז ולFuncs. תתקיימנה 2 הצבעות נפרדות בפער של חודש., לדעתי לא טוב שמצביעים למספר בירוקרטים ביחד. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 10:06, 30 בדצמבר 2024 (IST)

@Neriah אני הצעתי הצעה עוד לפניך. וההצעה שלך מאד מאד מסובכת. יותר מידי התפתלויות.

המשפט שכתבת: ההצעה להחזיר את הקודמת תגרור את הקהילה להצבעה כפולה, האחת לביטול ההצבעה הקודמת והשנייה לניסוח הצעה חדשה. הוא לא נכון. מדובר בהצבעה אחת בפרלמנט על הנוסח שהצעתי שעושה שני דברים. מבטל את הנוסח משנת 2020. ומפעיל מחדש את מה שהיה עם הוראות מעבר. מאד פשוט בלי סיבוכים. עבד מצוין ובהצלחה רבה כל כך הרבה שנים בוויקיפדיה העברית אין סיבה לסבך את המנגנון. רני מזמינה אותך להצטרף להצעתי. תודה חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 10:03, 30 בדצמבר 2024 (IST)

חנה, איזו הצעה הצעתי? ציינתי שהצעתך לא מפרטת מה יהיה המצב, ולא מתחשבת במסקנות מהבחירות האחרונות – ולכן כדאי שתעבדי ביחד עם אחרים בשביל להוציא הצעה מושלמת. אין חובה שהצעה לפרלמנט תהיה שורה אחת, אם יש צורך היא יכולה להיות ארוכה יותר. ובמקרה הזה, יש צורך. נריה - 💬 - 11:36, 30 בדצמבר 2024 (IST)

@Neriah אני זוכרת שהצעת הצעה. אתה מוזמן לתת אליה קישור. לא זוכרת היכן היא נמצאת. הערתי מספר הערות להצעה שלך, ואתה התעלמת מהערותיי. האם אנחנו עסוקים כאן המשחקי כבוד? אתה לא מוכן לעבוד איתי, ואר דורש שאתאים את עצמי להצעה שלך. אני עבדתי עם האחרים. ראה בדף השיחה של ההצעה שלי. נתתי כאן קישור בפתיחת הדיון. הנה שוב אני נותנת קישור. גם בדיון הזה אני מקשיבה לאחרים:{{ש}]

להלן הדיון שהתקיים בשיחת משתמשת:Hanay/הצבעה על מדיניות בחירת בירוקרטים - ביטול החלטת הפרלמנט מ-2020#מוזמנים להעיר הערות ולהגיב להצעה. ופתחתי את הדיון מחדש בדף השיחה. מוזמן להעיר הערות חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 11:45, 30 בדצמבר 2024 (IST)

Hanay, פניתי אליך בבקשה והחלטת לתקוף אותי. העלתי הצעה בנושא אחר, לא קשור לעיניין הבירוקרטים. התייחסתי לכל הטענות שלך – פרט לטענת האורך, שאמרת שההצעה גרועה כי היא כוללת הרבה סעיפים. יש הצעות שצריכות לכלול הרבה סעיפים. נריה - 💬 - 11:49, 30 בדצמבר 2024 (IST)

מתייג את משתמש:PurpleBuffalo שלפי מה שהבנתי הקדיש גם הוא תשומת לב להכנת הצעה ולסעיפים רלוונטים. רצוי להגיע להצעה אפויה היטב (לא טוען שההצעה של חנה איננה) ולא לכמה הצעות במקביל. מי-נהר • שיחה 00:37, 30 בדצמבר 2024 (IST)

ההצעה של אמא של היא לא רעה בעיניי, אם כי אולי יש מקום ללטש אותה קצת.

בעיניי, המדיניות הקודמת הייתה נוראית ואין סיבה לחזור אליה (פירטתי בפסקה נפרדת). המדיניות הנוכחית אמנם לא מושלמת, ויש בה הרבה חורים, אבל לדעתי היא מהווה בסיס טוב.

יש לגבש הצעה מסודרת שתתייחס לכל החורים והבעיות שעלו במדיניות הנוכחית. ההצעה של חנה, במתכונתה הנוכחית, רחוקה מאוד מלהיות הצעה מסודרת או מקיפה.

הובלתי בעבר את שינוי המדיניות לבחירת מפעילי מערכת, ואין לי בעיה לסייע גם בגיבוש עדכון למדיניות בחירת הביורוקרטים. אבל אם חנה מתעקשת לקדם את ההצעה שלה כפי שהיא עכשיו (כי היא הציעה ראשונה), חבל על המאמץ. יורי - שיחה 11:20, 30 בדצמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מקווה שעניתי לכולם. מוזמנים לתייג אותי אם עדיין משהו בהצעתי לא ברור. תודה רבה על התמיכה ועל ההשתתפות בדיון חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 10:14, 30 בדצמבר 2024 (IST)

לכל אלה ששואלים מה היה קודם, שאלה שגם יוניון ג'ק שאל. להלן הקישור למדינות לפני ההצבעה בפרלמנט בשנת 2020 ראו גירסה לפני השינויים שגנדלף עשה בעקבות ההצבעה בפרלמנט.
אני מציעה שכל אחד יקרא בעצמו בלי פרשנויות של עורכים אחרים. הנוסח היה קצר וברור:
ויקיפדיה:בירוקרט, גרסה מ־21:49, 24 במאי 2020 מאת חיים 7 תודה חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 11:28, 30 בדצמבר 2024 (IST)

אני חושבת שכדאי להציג את ההצעה לא כביטול של ההחלטה הקודמת, אלא פשוט להסביר מה ביחס למדיניות שיש היום ישתנה ולמה.
לצורך העניין, המשפטים שמופיעים בוק:בירוקרט שאני מבינה שחנה רוצה להחליף:

ההצבעה הראשונה נפתחה ביום ראשון 07.11.2021, בשעה 00:00, ולאחריה יפתחו בחירות כל שלוש שנים, באותה השעה ביום ראשון הראשון בחודש נובמבר. במהלך ההצבעה יהיה ניתן להצביע בעד או נגד כל אחד מהמועמדים.
בהצבעה ייבחרו שלושת המועמדים שמספר הקולות בעד מינוים, פחות מספר הקולות נגד מינוים, הוא הגדול ביותר, ובלבד שזכו לשיעור תמיכה מינימלי של 70% מתוך המצביעים בעדם או נגדם. אם איש לא נבחר ואין אף בירוקרט, יהיה ניתן להקדים את הבחירות הבאות באמצעות איסוף עשרים חתימות תמיכה של ויקיפדים בעלי זכות הצבעה. המועמדים שייבחרו ימונו לבירוקרטים עד תום ההצבעה שתתקיים לאחר שלוש שנים. במועד זה יוכלו להתמודד על התפקיד מחדש.

אלו יוחלפו במשפטים בהתאם להצעה של חנה, ובדומה למה שמופיע בוק:מפעיל מערכת: "הרשאת בירוקרט תינתן לזמן קצוב של שלוש שנים מיום קבלת ההרשאות בפועל. על פי החלטת הקהילה, יש לקצוב באופן טכני את ההרשאה בזמן, על ידי הגדרת "זמן פקיעה" בעת המינוי." לגבי מינוי מחדש אפשר לנסח משהו כמו "כשלושה שבועות לפני תום כהונת בירוקרט, יתחיל הליך הצבעה לבירוקרט שיחליף אותו". הפסקה הבאה בוק:בירוקרט כבר עוסקת בהליך ההצבעה והיא יכולה להישאר כמו שהיא.
בנוסף, כדאי להוסיף סעיף שמסדיר את האופן שבו נבחרים בירוקרטים במקרה שאין מספיק כאלו. אם אנחנו נשארים עם הגבלה של שלושה מועמדים (או כל הגבלה אחרת) זה צריך להיות תהליך מסודר שבו שוב יורשו להגיש מועמדות כל מי שמעוניין בכך ויתקיימו בחירות לבחירת המועמדים להשלמת המספר למכסה (כרגע 3, אולי נרצה להגדיל). נצטרך להחליט מתי ובאלו תנאים תהליך כזה מתחיל. אם מחליטים שאין הגבלה, אפשר להפוך את ההליך לדומה לשל מפעיל נולד - פשוט לאפשר הצגה עצמית, דיון של הקהילה ובחירה עם סף של 70% בעד כמו שיש בהחלטה הרגילה. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 12:32, 30 בדצמבר 2024 (IST)

Funcs, אני חושב שבמקום לקבוע שהצבעה תתקיים אחת לשלוש שנים, לקבוע שהצבעה תיפתח בכל שנה שבה מספר הביקורטרטים המכהן קטן מהמספר המרבי שנקבע (כרגע הוא 3, אפשר להגדיל, אם רוצים).

כמו כן, במקום לכתוב "ההצבעה תיפתח ביום ראשון הראשון בחודש נובמבר", לכתוב "הליך ההצבעה ייפתח ביום ראשון הראשון שלאחר תום חג החנוכה", כאשר הליך ההצבעה יימשך שלושה שבועות - בשבוע הראשון המועמדים יציגו את מועמדותם, בשבוע השני יתקיים דיון, בשבוע השלישי תיערך ההצבעה בפועל. יוניון ג'ק • שיחה 12:51, 30 בדצמבר 2024 (IST)

אני מאד אוהבת את שתי הצעות השיפור של @יוניון ג'ק. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 19:41, 30 בדצמבר 2024 (IST)

הצעות מעניינות שווה לשקול אותם. תודה יוניון ג'ק. מי-נהר • שיחה 23:01, 30 בדצמבר 2024 (IST)

Funcs, תרצי להגיב? יוניון ג'ק • שיחה 21:34, 2 בינואר 2025 (IST)

Funcs,הכי חשוב: לבטל את ההצבעה של "בעד" ו"נגד" שלא הוסיפה לנו כבוד בכלל. רק "שולצה". HanochP • שיחה 21:14, 7 בינואר 2025 (IST)

בנוגע לשאלה של איזו שיטת הצבעה יותר טובה. כתבתי כאן את דעתי. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ח' בטבת ה'תשפ"ה 🎗️ 21:25, 7 בינואר 2025 (IST)

תודה, לכל מי שתייג אותי, אבל לא אני זו שמחליטה זו צריכה להיות החלטה של הקהילה כמו כל החלטת מדיניות. השתתפתי בדיון כאן כאדם ששייך לקהילה, לא כבירוקרטית. הדיון כאן מתנהל בצורה מצוינת, יש כאן הרבה הצעות והתייחסות למקרי קצה, וכדאי שמישהו ירים את הכפפה ויאגד אותן לכדי הצעה קונקרטית שאפשר להציע בפרלמנט. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 23:09, 7 בינואר 2025 (IST)

תזכורת למדיניות הקודמת ומה היה קורה אם היא עדיין הייתה בתוקף

אני רוצה להזכיר את הנימוק שניתן להחלפת המדיניות הקודמת:
”הנוהג בוויקיפדיה הוא שבירוקרטים ממונים או כהונתם מוארכת, בהסכמת הקהילה אך בהחלטה של הבירוקרטים המכהנים. למעשה מעולם לא הוחלף בירוקרט שלא מבחירתו החופשית. מאחר שהבירוקרטים שותפים בתפקיד ומתואמים ביניהם באופן שוטף, יש החשים חוסר נחת מכך שהם מאריכים זה את כהונתו של זה. המדיניות המוצעת מעבירה את המינוי לידי הקהילה במסגרת הליך בחירות המתקיים במועדים ידועים מראש.”

להלן תמצות המדיניות הקודמת:

• לא התקיימו בחירות קבועות לתפקיד הביורוקרט.
• ביורוקרט נבחר לכהן לתקופה של 3 שנים, ואם ביקש להמשיך לכהונה נוספת, היה עליו לפתוח הצבעת אמון או אשרור מחדש של ההרשאות.
• את ההחלטה על אשרור הרשאותיו קיבלו הביורוקרטים המכהנים (לא הייתה מניעה מפורשת שהביורוקרט המועמד עצמו ייקח חלק בהחלטה על הארכת כהונתו).
• לא נדרש רוב מיוחד לאשרור ההרשאות. למעשה, לפי המדיניות היבשה, לא נדרש אפילו רוב פשוט – כלומר, תיאורטית, ביורוקרט יכול היה להיבחר מחדש גם אם רוב המצביעים התנגדו להמשך כהונתו.

בהתאם למדיניות הקודמת, אילו זו הייתה נשארת בתוקף:

• ביקורת היה מעמיד את עצמו לבחירה מחדש לפני כשנה, כאשר גארפילד ודובנו (ואולי גם ביקורת עצמו) היו מחליטים אם לאשר את כהונתו.
• שנה לאחר מכן, גארפילד היה מעמיד את עצמו להצבעה, וביקורת (ואולי גם גארפילד עצמו) היו מחליטים אם להאריך את כהונתו.
• ייתכן שמועמדים נוספים היו מתמודדים לתפקיד, אך הדבר אינו מובן מאליו, שכן בעבר היה נדיר שמישהו מעמיד עצמו לתפקיד במקביל לביורוקרט מכהן.

כמו כן, במדיניות הקודמת לא הוגבל מספר הביורוקרטים, ולכן תיאורטית, הביורוקרטים המכהנים (בדוגמה שלנו, ביקורת וגארפילד) היו יכולים לאשר (או לדחות) מספר בלתי מוגבל של מועמדים, בהתאם לשיקול דעתם.
אם מישהו חושב שזו מדיניות טובה, תפאדל, בוא נחזור לזה. מזכיר שוב שנדרש רוב של 60% לביטול ההחלטה הקודמת. יורי - שיחה 10:52, 30 בדצמבר 2024 (IST) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

פשוט לא נכון. זאת הייתה המדינות לפני ההצבעה בפרלמנט בשנת 2020 ראו גריסה לפני השינויים שגנדלף עשה בעקבות ההצבעה בפרלמנט.
אני מציעה שכל אחד יקרא בעצמו בלי הפרשנות של יורי. הנוסח היה קצר וברור:
ויקיפדיה:בירוקרט, גרסה מ־21:49, 24 במאי 2020 מאת חיים 7 חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 11:24, 30 בדצמבר 2024 (IST)

אשמח אם תבהירי מה בדיוק לא נכון במה שאמרתי לגבי המדיניות הקודמת. יורי - שיחה 11:29, 30 בדצמבר 2024 (IST)

אני חושב שהקהילה צריכה חמישה בירוקרטים וכדאי לתת על זה את הדעת. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:45, 30 בדצמבר 2024 (IST)

הדיון כולו עומד עם הנחת חוסר אמון בסיסי מצד „הקהילה״ בבירוקרטים. אני רוצה להיות קצת יותר אופטימי ולהניח שאם מישהו או מישהי לא יגיעו לתמיכה מאוד רחבה, הם לא ימונו להיות בירוקרטים. כך היה בעבר. וכך אנו נוהגים. הייתי רוצה להניח קצת יותר כוונות טובות כאן, כי עם ריבים לא נגיע למקום טוב.

מעניין אותי גם לדעתם של בירוקרטים קודמים (בעיקר מהשנים האחרונות) לגבי הצורך בחפיפה: האם זה באמת מפריע שכל „הצוות״ מתחלף בבת אחת? אם כן, האם יש חלופה של מעורבות חלקית בבירוקרטיה? האם מישהו שרואה את עצמו כבירוקרט עתידי יכול לקבל ניסיון בדרכים אחרות? יש בוודאי מעורבות חיובית בדיונים וסכסוכים. האם יש דברים נוספים? Tzafrir • שיחה 16:41, 30 בדצמבר 2024 (IST)

אני הצעתי הצעה בת מספר סעיפים:

1. האם להחליף את המדיניות הקיימת(כן/לא, נדרש רוב של 60%).
2. האם יש לבחור את הבירוקרטים יחד, או שכל אחד ייבחר בנפרד? (יחד/בנפרד, רוב רגיל).
3. כמה בירוקרטים יכהנו בויקיפדיה העברית? (חציון, כש-999 משמעו לא יוגבל מספרם).
4. מה תהיה תקופת הכהונה של הבירוקרטים (חציון, כש-999 משמעו ללא הגבלה).
5. תנאי סף להתמודדות לבירוקרט:
   1. מפעיל(בעל ותק מסוים שיוחלט בחציון כש-0 משמעו שלא נדרש ותק מסוים).
   2. כל משתמש בעל ותק מסוים (שיוחלט בחציון כש-0 משמעו שלא נדרש ותק מסוים).

לא נכנסתי לשאלת תקופת המעבר, פשוט כי זה לא היה רלוונטי אז, אבל לדעתי צריך לפחות חצי שנה בין בחירת בירוקרט אחד לאחר. ההצעה של בחירות בהפרש של חודש לא נכונה בכלל בעיני. תאו הארגמן - שיחה 21:45, 30 בדצמבר 2024 (IST)

יש לעיל הצעות טובות למדי. אני מבקש להדגיש שלוש נקודות:

1. אין סיבה למנוע מועמדות של ויקיפדים, שלא היו מפעילי מערכת לפני כן. זה נראה כמו מונופול של מפעילי המערכת. האם מפעיל מערכת גרוע עדיף על ויקיפד טוב? תנו לבוחרים להחליט ללא הגבלה זו.
2. מספר הבירוקרטים לא צריך להיות מוגבל - כל מי שמתאים ומוכן לכך, שיהיה בירוקרט. הגדל מצבת הבירוקרטים תעשה רק טוב, הרי ראינו מה קורה כשבירוקרט יוצא למילואים או נעדר מחמת בחינות באוניברסיטה. לא צריך לכבות שריפות, צריכה להיות מצבת גדולה יותר של בירוקרטים ואין סיבה לקבוע מספר שרירותי.
3. חייבת להיות הגבלת זמן כהונה, כדי שבירוקרט לא יתפוס תחת ויידע שיבוא היום בו תיבדק פעילותו והתאמתו.

בברכה. ליש • שיחה 21:57, 30 בדצמבר 2024 (IST)

יש עוד דבר שחשוב לציין. לדעתי צריך להחליט שמועמד בזמן פתיחת ההצבעה אינו זכאי להצביע, כדי למנוע תרגיל חוזר של הסרת המועמדות בדקות האחרונות של ההצבעה לצורך ניצול זכות ההצבעה. מי שרוצה להתמודד לתפקיד, שיתמודד עם התוצאות, לא מוצא סיבה לא להחליט כך. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ל' בכסלו ה'תשפ"ה 🎗️ 00:44, 31 בדצמבר 2024 (IST)

אכן.

לדעתי לקבוע:

1. תבוטל המגבלה על מס' הבירוקרטים.
2. בכל חצי שנה עגולה יהיה "חלון זמן" לקיום בחירות. וכפי שהיה עד היום. (תהליך של 3 שבועות: שבוע הצגה, שבוע דיון, שבוע הצבעה)
3. מועמד שהציג את מועמדתו לא יוכל להצביע באותו מועד בחירות (הצגת מועמדות=ויתור על ז"ה בסבב).

לבלוב • 📜 • 🎗 • ל' בכסלו ה'תשפ"ה 12:11, 31 בדצמבר 2024 (IST)

למה שמועמד לא יוכל להצביע? יוניון ג'ק • שיחה 21:36, 2 בינואר 2025 (IST)

@יוניון ג'ק למה שמועמד יוכל להצביע על מתחריו? הרי הוא יוכל להצביע לכולם נגד כדי שיהיה לו סיכוי טוב יותר לעבור. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ה' בטבת ה'תשפ"ה 🎗️ 00:18, 5 בינואר 2025 (IST)

Idoc07, אבל כל מועמד יוכל להצביע לכל האחרים נגד (אם כך ירצה), כך שהצבעה שכזו לא משנה את הסיכויים לאף אחד. יוניון ג'ק • שיחה 00:43, 5 בינואר 2025 (IST)

אני מסכימה עם יוניון ג'ק. מתן זכות הצבעה למועמדים מאפשרת להם לשמור על זכותם להבעת דעה. הם יכולים להצביע בעד חלק מהמועמדים ונגד אחרים, ובכך לתרום למיזם מתבונתם גם אם הם עצמם לא יבחרו. החיסרון היחיד שאני רואה הוא במקרה שמועמד א' מצביע נגד מועמד ב' ושניהם נבחרו - איך יעבדו יחד? תשובתי: ימצאו דרך, בדיוק כמו במצב בו ההצבעה נגד ב' התקימה במועד אחר מזה בו נבחר א'. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 03:50, 5 בינואר 2025 (IST)

המצב הקיים הוא שמתמודד לא יכול להצביע.

ניסוח סעיף 3 נועד למנוע תרגילים מכוערים שביצעו 2 מועמדים על קו הגמר.

אם המצב הנוכחי שיש הגבלה על מס' הבירוקרטים נותר, הרי שיש להותיר את ההגבלה על כנה. אם מבטלים את המגבלה על מס' הבירוקרטים, אכן ניתן להסיר גם את המגבלה הזו. לבלוב • 📜 • 🎗 • ה' בטבת ה'תשפ"ה 09:12, 5 בינואר 2025 (IST)

אני לגמרי מסכים עם לבלוב, ולא השתכנעתי מדברי יוניון ג'ק ופיקסי. "מתן זכות הצבעה למועמדים מאפשרת להם לשמור על זכותם להבעת דעה" - אם כך, הם יכולים להביע את דעתם ב"חסרי זכות הצבעה", אבל לא יכול להיות מצב בו מועמד יכול להשפיע על תוצאות של בחירות שהוא מתמודד בהן (גם במציאות, אני די בטוח שאין דבר כזה). חוץ מזה, תארו לכם מה היה קורה אם ארז היה נופל מה-70% בגלל הצבעות של מועמדים מתחרים, Funcs הייתה מתמודדת עם הכל לבד. ההצעה לפיה מועמדים יוכלו להצביע רק מזיקה לסיכויים שייבחרו בירוקרטים, או שלפחות ייבחרו שלושה. (נכון שמועמדים יכולים גם לתמוך במתחריהם, אבל מן הסתם כשהם בוחרים להתמודד הם שואפים להיבחר בעצמם, לכן אין שום סיבה שהם יוכלו להצביע). עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ה' בטבת ה'תשפ"ה 🎗️ 09:38, 5 בינואר 2025 (IST)

לי יש דעה שונה לחלוטין. לדעתי אם למישהו התנגדו כמעט שליש מהאנשים כאן, לא ברור איך הוא יכול להיות בירוקרט. ואנחנו רואים עכשיו את הבעיות.

אני לא רוצה לשנות את ההצבעה הנוכחית כי אין לנו עודף בירוקרטים כרגע. אבל מבחינתי עצם ההתייחסות לכך כהצבעה היא חלק מהבעיה. וכן חוסר האמון בבירוקרטים הקיימים שהם ידעו לזהות מתי מישהי זכתה לקבל תמיכה רחבה (היה כאן מקרה כזה. ברור לכולנו שהייתה תמיכה רחבה, לא?) ולהסמיך את הבאים גרם לנו ליצור את הקריטריונים האובייקטיביים. כי אסור לסמוך על בירוקרטים.

אז אני דווקא רוצה לסמוך על בירוקרטים (וכן, כולל זה שאליו התייחסתי בתחילת דברי). רוצה לסמוך עליהם שהם ידעו למלא באמונה את תפקידם ואת מגבלות כוחם. יכול להיות שזה עדיין לא הזמן לכך עבור חלק גדול מהאנשים כאן, אבל זו חלק מהמטרה שלי. כי בלי לסמוך על אנשים אנחנו נתקעים עם חוקים נוקשים ולא מוצלחים. והצבעות. Tzafrir • שיחה 09:50, 5 בינואר 2025 (IST)

לבלוב, ברור לי מהו המצב הקיים. אבל אנחנו הרי דנים כאן בשינוי המצב הקיים, לא? אז למה לא לבטל את ההגבלה הזו? זו דרך לא פחות טובה למנוע "תרגילים מכוערים" למיניהם. אם זוהי כל מטרת ההגבלה - הרי שהיא לא מוצדקת, מאחר וניתן להשיג את אותה המטרה בדיוק, גם בדרכים אחרות. יוניון ג'ק • שיחה 21:32, 5 בינואר 2025 (IST)

@יוניון ג'ק באילו דרכים? עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ו' בטבת ה'תשפ"ה 🎗️ 22:45, 5 בינואר 2025 (IST)

כבר הצעתי דרך אחת: לבטל לחלוטין את האיסור על מועמד להצביע. יוניון ג'ק • שיחה 09:47, 6 בינואר 2025 (IST)

הסברתי כבר למה לדעתי אין לבטל את ההגבלה ואף יש להחמיר אותה למי שמועמד בזמן פתיחת ההצבעה. גם אם כל מועמד יצביע לכל האחרים נגד, זה עדיין ישפיע לרעה על הסיכויים של כל אחד להיבחר, שכן רק מי שמקבל מעל 70% נבחר. מי שמתמודד צריך לקבל כל תרחיש. אמרתי את שלי, לא חובה להסכים. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ו' בטבת ה'תשפ"ה 🎗️ 10:18, 6 בינואר 2025 (IST)

Idoc07, אבל אותו דבר אפשר להגיד על הצבעה של כל מצביע. הרי כל מי שמצביע "נגד" משפיע לרעה על הסיכויים של מועמד להיבחר. אז בוא פשוט נקבע שאסור לאף אחד להצביע "נגד", כדי לא להשפיע לרעה על הסיכויים של אף אחד להיבחר... יוניון ג'ק • שיחה 13:45, 6 בינואר 2025 (IST)

לא בדיוק. יש מספר מוגבל של בירוקרטים, מה שיכול לגרום למועמדים להצביע נגד מתחריהם, כדי שיהיה להם יותר סיכוי לעבור. אם לא הייתה הגבלה במספר הבירוקרטים, מבחינתי אפשר היה לאפשר למועמדים לשפוט מועמדים אחרים, שכן הם במקרה הזה לא מתחרים שלהם. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ו' בטבת ה'תשפ"ה 🎗️ 14:04, 6 בינואר 2025 (IST)

צריך לזכור גם שבסוף הם יצטרכו לעבוד ביחד ולהציג חזית אחידה. אם כל אחג ילכחך על השני זה פוגע במוסד כולו!! ‫2A02:14F:1F1:B719:EFDF:93C7:1845:ADF0‬ 14:11, 6 בינואר 2025 (IST)

כאמור לדעתי אם נותרת המגבלה על מס' הבירוקרטים (= הם מתחרים על אותו כיסא) יש להותיר את המגבלה הזו. לבלוב • 📜 • 🎗 • ו' בטבת ה'תשפ"ה 14:21, 6 בינואר 2025 (IST)

מדויק! עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ו' בטבת ה'תשפ"ה 🎗️ 14:37, 6 בינואר 2025 (IST)

לבלוב, מדוע יש בכלל צורך במגבלה על מספר הבירוקרטים? יוניון ג'ק • שיחה 20:13, 7 בינואר 2025 (IST)

כאמור אני סבור שזה מיותר. לבלוב • 📜 • 🎗 • ח' בטבת ה'תשפ"ה 23:04, 7 בינואר 2025 (IST)

לבלוב, אז אולי מוטב לבטל גם את ההגבלה על מספר הבירוקרטים וגם את האיסור על מועמדים להצביע? האם זה לא פתרון טוב יותר לבעיה שהוצגה? יוניון ג'ק • שיחה 10:54, 8 בינואר 2025 (IST)

אוקיי לבלוב • 📜 • 🎗 • ח' בטבת ה'תשפ"ה 11:32, 8 בינואר 2025 (IST)

100 ערכים חסרים

כחלק מסיכומי 2024 פורסמה במגזין New African רשימת 100 האנשים המשפיעים ביותר באפריקה בתחומי העסקים, חברה אזרחית, פרסום, אנשי ציבור, מדע, אקדמיה וספורט. בדקתי חלק מהם, וגיליתי שלא לכולם יש ערך בוויקיפדיה באנגלית, ולאף אחד מהם אין ערך בוויקיפדיה העברית. גם למגזין עצמו אין ערך בעברית. יש כאן כ-100 ערכים חסרים, וזאת ההזדמנות לתרום טיפה לצמצום הפער בין אחינו האפריקאים לעולם המערבי! בברכה, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:59, 29 בדצמבר 2024 (IST)

תודה! פרסמתי קישור להודעה שלך גם במועדון 51% ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 18:13, 29 בדצמבר 2024 (IST)

מעניין מאוד. אני מניח שהרשימה עוסקת באנשים החיים המשפיעים ביותר? כי אם כן - מבחינה אנציקלופדית כדאי לבדוק אם יש לנו ערכים על 100 האפריקאים המשפיעים ביותר מאז ומעולם (אני מעריך עגומות, שהמצב לא הרבה יותר טוב). ביקורת • שיחה 00:58, 30 בדצמבר 2024 (IST)

חשוב להבחין:

עצםההופעה ברשימה לא בהכרח מעידה על חשיבות.

החשיבות היא על פועלם, ועל כך יש לתת את הדגש בכתיבת הערך ובבחינת חשיבות. לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ט בכסלו ה'תשפ"ה 01:57, 30 בדצמבר 2024 (IST)

אם כבר ביצעת את הבדיקה למי יש ערך באנגלית יכול לעזור שתשים כאן רשימה של הערכים באנגלית הקיימים כבר, זה יקל על עורך/ת שרוצים פשוט להתלבש על אחד הערכים ולתרגם ולהעלות לויקי העברית. ותן טל • שיחה 16:07, 10 בינואר 2025 (IST)

ערכים שקיימים באנגלית אבל לא בעברית:

Robins Tchale-Watchou * Sidi Ould Tah * Akinwumi Adesina * Tariye Gbadegesin * Adebayo Ogunlesi * Wale Tinubu * Aigboje Aig-Imoukhuede * Benedict Okey Oramah * Moulay Hafid Elalamy * Olugbenga Agboola * Aliko Dangote * Jeremy Awori * Hassanein Hiridjee * Ndidi Okonkwo Nwuneli * Zineb Sedira * Adejoké Bakare * Eugene Mbugua * Chigozie Obioma * Kamel Daoud * Tesfaye Urgessa * DBN Gogo * Lola Shoneyin * Ekow Eshun * Mati Diop * Hassan Hajjaj * Koyo Kouoh * Mo Harawe * Victoria Kimani * Zain Verjee * John-Allan Namu * Vera Songwe * Nesrine Malik * Tayo Aina * Hannah Ryder * Ayman Mohyeldin * Nicolas Pompigne-Mognard * Miatta Fahnbulleh * Bassirou Diomaye Faye * Kemi Badenoch * Muhammad Ali Pate * Claver Gatete * Ali Mohamed * Ronald Lamola * Yemi Osinbajo * Elhadj As Sy * Tshilidzi Marwala * Moses Obimbo Madadi * Rediet Abebe * Rachid Guerraoui * Abdoulaye Diabaté * Joy Buolamwini * Abeba Birhane * Patrice Motsepe * Tunde Onakoya * Omar Berrada

ערכים שקיימים בעברית, אבל אולי זקוקים לשיפור או עדכון:

רות צ'פנגטיץ' * לטסיל טבוגו * אימאן ח'ליף * גלסון פרננדס * ביניאם גירמאי * אדמולה לוקמן * סיפאן חסן * נאסף סוויריס * אידריס אלבה * איירה סטאר * KSI (בדרן) * קרלוס לופז * מוחמד השישי, מלך מרוקו

יש כ-30 אישים ברשימה שאין עליהם ערך באנגלית. (לאחד מהם יש בצרפתית.) — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:48, 10 בינואר 2025 (IST)

הטייה אנטי־ישראלית בויקיפדיה באנגלית והצעה לפעולה

― הועבר לדף ויקיפדיה:כיכר העיר#הטייה אנטי־ישראלית בויקיפדיה באנגלית והצעה לפעולה

מתי לגטימי לבצע מחיקה נרחבת של עורך מנוסה?

עורך מנוסה כותב תוספת לערך קיים, מוסיף מקורות וכו', ואז מגיע עורך אחר ומוחק את כל העבודה - ללא פתיחת דיון. לדעתי יש לעיתים קרבה ל"ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה" וחשש מפני פגיעה ב"ויקיפדיה:הנחת כוונה טובה" שבה כתוב "כאשר מתעוררת מחלוקת, השתדלו להבהיר את הדברים ולהגיע להסכמה, תוך הימנעות מיצירת סכסוכים או מהחרפתם." ברור שהכותב לא התכוון לפגוע בויקיפדיה כאשר הוסיף פרק נרחב, וסביר שהוא יפגע עקב המחיקה הנרחבת של מה שכתב, שדרשה ממנו השקעה של זמן רב - לכן קשה להציג מחיקה כזו כרצון "להגיע להסכמה". השאלה - מתי אם בכלל לגיטמי לבצע מחיקה נרחבת כזו, ובאיזה תנאים? הצעה אפשרית היא שבמקרים כאלה (מחיקה של יותר מפסקה או שתיים) יש לעודד \ לחייב משתמשים לנמק את הדברים בדף השיחה - עדיף ללא מחיקה כדי לנסות להגיע לפשרה המקובלת על שני הצדדים. האזרח דרור • שיחה 13:21, 31 בדצמבר 2024 (IST)

כל עוד הדבר נעשה עיניינית, לא צריך שום דיון מקדים. עורך ותיק הוא שווה לכל עומך אחר ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 13:33, 31 בדצמבר 2024 (IST)

אני מסכים עם העורך שמעלי ומזכיר את קיומיו של הדף החשוב ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים. Eladti • שיחה 13:36, 31 בדצמבר 2024 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אני לא יודע אם זה צירוף מקרים אבל נדמה לי שההודעה הזו נכתבה בעקבות העריכות שלי בערך מחצבת נשר הישנה והצבעת המחלוקת שנפתחה בעקבות זאת.

ההצעה שלך, במשתמע, מקדמת מדיניות של בעלות על ערכים, דבר שסותר לחלוטין את עקרונות היסוד של ויקיפדיה, שבה אף ערך אינו שייך לעורך מסוים, גם אם הוא השקיע בו זמן רב. כפי שציינתי בהצבעת המחלוקת, הרעיון שמחיקה נרחבת של תוכן דורשת אישור מקדים או פתיחת דיון הוא בעייתי ביותר. מדיניות זו נוגדת את עקרון ויקיפדיה: היו נועזים בעריכת ערכים, שמעודד עורכים לשפר ולייעל ערכים באופן חופשי, כל עוד הדבר נעשה בהתאם לסטנדרטים אנציקלופדיים וללא מניעים זרים.

אם נדרוש פתיחה מוקדמת של דיונים או אישור מראש למחיקות, אנו למעשה יוצרים "חסם ביורוקרטי" שיגביל את הדינמיות של המיזם, יאט את התפתחות הערכים, וירתיע עורכים מלבצע תיקונים משמעותיים – גם כאשר ברור שיש צורך בכך. במצב כזה, אנו ניצור תרבות של "חשש מעריכה", שבה עורכים יימנעו מלגעת בערכים גדולים, שנויים במחלוקת או כאלו שקשורים לעורכים מקושרים היטב, מתוך פחד להיכנס לוויכוחים מתישים או לקבל התנגדות מסיבית מראש.

התוצאה תהיה שימור תוכן ירוד, לא רלוונטי ולעיתים גם מוטה – דבר שפוגע במטרת העל של ויקיפדיה: יצירת אנציקלופדיה איכותית, ניטרלית ונגישה שכל אחד יכול לערוך. יתר על כן, הצעה כזו תחזק את כוחם של מי שמבקשים לקדם אג'נדות אישיות בויקיפדיה, שכן הדרישה לדיונים מוקדמים ולאישורים תהפוך לכלי להשגת יתרון טקטי ותחסום יוזמות לשיפור אמיתי.

גם ככה אנו מתמודדים לעיתים קרובות עם מה שנראה כתמיכה מחנאית, בלי קשר לתוכן המחלוקת (כמו שלמשל אני מרגיש שקורה בהצבעת המחלוקת ובהצבעות ודיונים רבים אחרים). ההצעה שלך רק תחמיר את המצב, ותפגע באופן ישיר באופי הפתוח והדינמי של ויקיפדיה, אופי שהפך אותה למיזם כל כך מוצלח. יורי - שיחה 13:44, 31 בדצמבר 2024 (IST)

אני לא חושב שאנחנו כקהילה מתייחסים לעורך וותיק ולכל אחד אחר בצורה שווה - אנחנו מענייקים זכויות עריכה לדפים מסויימים, אנחנו נותנים זכויות הצבעה , וגם היחס בדפי שיחה הוא שונה הרבה פעמים. זה הגיוני בגלל הרעיון של "שם טוב , טוב משמן טוב" או "רפיוטיישן" שקיים אצל חברות ומותגים. הסיכוי שעורך וותיק יכניס זבל או יבצע טעויות אחרות הוא נמוך יותר.

נימוקים אחרים הם בעייתיים כאשר בוחנים אותם מהצד השני. אכן הערך לא שייך למי שהשקיע זמן רב, אבל באותה מידה הוא לא שייך לי שמשקיע זמן מועט (כלומר מי שמבצע מחיקה מהירה). מדוע ליצור אי-סימטריה דווקא לטובת המוחק? רוצה למחוק - לגטימי - טרח ונמק במשך דקה את מה שלאחר לקח שעה ליצור. (אני לא בטוח שהפתרון הוא תמיד לחייב שיחה לפני מחיקה)

גם הטיעון "ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים" מתגלת כבעייתית כאשר בוחנים אותה מהצד של הכותב ולא של המוחק. איך זה מעודד מישהו להיות נועז בכתיבה אם קל למחוק את העריכה שלו ללא נימוק או עם נימוק קצר מאד? האם אפשר להיות "נועז" במחיקה בלי להיות גס רוח?האזרח דרור • שיחה 12:40, 1 בינואר 2025 (IST)

זאת שאלה טובה. זה גם תלוי באיכות העריכה. יש הבדל בין קטע ארוך שמבוסס על הרבה מקורות איכותיים לבין כזה שנכתב ללא מקורות או שמבוסס על מקורות מפוקפקים. מחיקה של קטע ארוך איכותי זה הכי לא סביר. מחיקה של קטע ארוך לא איכותי זה כבר מקרה גבולי בעיני. אני יכולה לחשוב על ערך מזעזע בעיניי שחלקים גדולים ממנו מאוד לא מדוייקים, שלא מחקתי מתוך תחושה שזה דבר שלא עושים וגם מתוך רצון להימנע ממלחמות Mertaro • שיחה 20:51, 2 בינואר 2025 (IST)

ובכל מקרה תודה לך שהעלת את הנושא Mertaro • שיחה 20:52, 2 בינואר 2025 (IST)

פרישתי מניהול מדור המומלצים

עבר לשיחת תבנית:אחראי על הערכים המומלצים. גילגמש • שיחה 17:01, 9 בינואר 2025 (IST)

תאוריות קונספירציה ואגדות אחרות

תקופה קשה עוברת על קהילת עורכי הוויקיפדיה העברית. במהלך שנת 2024 הודח למעשה אחד הבירוקרטים. כן, אני יודע שבהצבעה לא הושג הרוב הדרוש על פי הכלל הלא מעודכן להדחת בירוקרטים, אך אותו בירוקרט לא קיבל את התמיכה המינימלית, כדי לקבל את תפקיד הבירוקרט. הוא הסיק מסקנות ועזב בשקט. בירוקרט שני הוצע להדחה וכבר התחיל התהליך לכך. הבירוקרט השלישי, שגם עליו היו תלונות, הביט בלוח השנה והבין שבמהלך שנת 2024 תהיה ההצבעה לחידוש סמכויות הבירוקרטים. יהיו מי שיגידו, שלעובדות אלה אין קשר להמשך האירועים, אני לא ביניהם.

הגיע גל של ויקיפדים חדשים, מכל המינים והסוגים והמחנות וחלקם לפחות ניסו להשיג במהירות רבה זכות הצבעה. חלקם ביצעו עריכות חסרות חשיבות ואפילו מיותרות על מנת להשיג את זכות ההצבעה. זה לא היה בסדר ועורר תרעומת אצל רבים. הצעתי לפנות לנוהגים כך, להזהיר אותם ואם ימשיכו בכך לנקוט נגדם בחסימות הדרגתיות. מסתבר שקיבלו את הצעתי לחסימות, אך התעלמו מעניין האזהרות ומעניין ההדרגתיות, המונים נחסמו, מרביתם לתקופות ארוכות ביותר. הבירוקרטים החוסמים הרגיעו וציינו, שבהמשך יהיו בירורים, חסימות יצומצמו או יבוטלו, בלי פניקה. הבירוקרטים החוסמים לא קיימו את הבטחותיהם לשחרורים והקלות. ואז התברר שמרבית החסומים היו כאלה שהצביעו וכתבו נגד הבירוקרטים - חסימתם מנעה מהם זכות הצבעה וליתר ביטחון הבירוקרטים חסמו גם את הפרלמנט - חסימה בלתי חוקית וחסרת סמכות. האפשרות להדחת בירוקרטים נשללה על ידי החסימות. האם גל החסימות נועד למטרה זו, כדי להציל את הבירוקרטים מהדחה? או כדי לאפשר חידוש המינוי שלהם? תגידו שזו תאוריית קונספירציה. אולי, אבל לפעמים בעלי תסביך רדיפה נרדפים באמת ובתמים.

מה ההסבר האלטרנטיבי, שהוצג על ידי הבירוקרטים הקודמים? הם הציעו... תאוריית קונספירציה משלהם. הם טענו שיש התארגנויות חוץ ויקיפדיות להשתלטות על ויקיפדיה עברית. איך? על ידי "גיוסים" חוץ ויקיפדים להשפעה על ההצבעות. הבירוקרטים הקודמים הפרו כללים על ימין ועל שמאל, חסימות ללא אזהרה, חקיקת כללים חדשים ללא סמכות, שינוי כללי זכות ההצבעה ללא סמכות ועוד. גארפילד נעלם מהשטח וביקורת הצהיר שוב ושוב, שהוא לא יהיה בירוקרט לנצח ואין לו עניין בתפקיד. כשנפתחו מחדש הבחירות לתפקידי בירוקרט אצו רצו שניהם להציג שוב את מועמדותם בתנאים המיטיבים איתם, עיקר המבקרים היו חסומים ובכל זאת לא נבחרו.

כל סיפור הגיוסים והחסימות על פיו, לא תקין. בעבר, לפני שנים, נהגו ויקיפדים מסוימים לזמן לדיונים בדפי השיחה או בדפי מחלוקת רק את אותם הוויקיפדים שהתבטאו לטובת עמדתם. זה לא היה תקין ונקבע כלל האוסר זאת ומחייב לזמן, אם בכלל, את כל אלה שלקחו חלק בדיון. כעבור שנים בדיון בדף שיחה, דיון שלא הוכרע, היו מי שביקשו לאסור גיוסים בכלל. זה היה דיון שטחי ואזוטרי, לא נקבע בו מה זה גיוס ולא הגיעו להכרעה ובכל זאת, אחד הוויקיפדים הלך לדף בו רשום איסור הגיוס הסלקטיבי ושינה אותו כך שישתמע, שכל גיוס אסור. זה לא היה תקין וזה לא תופס, אך הבירוקרטים הקודמים השתמשו בכך כתירוץ לחסימות ממושכות ביותר, ללא הצגת הוכחות לגיוסים וללא הגדרה מה זה גיוס.

אני חוזר ומציין, שעל פי כללי ויקיפדיה, האיסור הזה אינו תקין, לא עבר דרך הפרלמנט, זה אילתור גרוע ולא תופס.

כאמור היו בחירות לבירוקרטים חדשים והישנים, למרות התמרונים, לא נבחרו מחדש. הבירוקרטים החדשים נדרשו לפתור את התסבוכת והם מתקשים. תומכי הבירוקרטים הקודמים ותומכי החסימות מכל מיני מניעים זרים ומשונים, מתנגדים לשחרור החסומים, במיוחד שחרור חסומים ליברליים - המתנגדים הם שמרניים. תבדקו ותראו, המחנאות במלוא כיעורה. גם מי שהאמין בתום לב לתאוריית הקונספירציה, שהפיצו הבירוקרטים הקודמים, מתקשים לשנות עמדה וזה כולל את הבירוקרטים החדשים - הם התייעצו עם הבירוקרטים הקודמים בעניין השחרורים! נו, באמת! מה הם ציפו לשמוע מהם? אני ניסיתי להציג כאן מורה נבוכים לפרשה וכל אחד יסיק את מסקנותיו. בברכה. ליש • שיחה 13:41, 1 בינואר 2025 (IST)

די כבר עם השטויות האלה.

הדברים שאתה כותב הם הקונספירטיביים. קבוצת ההטיה "הליברלית" קיימת. אין פה שום שאלה. אני יודע זאת כי ראיתי חלק מהודעות הווטסאפ שרצו בקבוצה הזו. ולא, הן לא מזויפות. תאמין לי, יש דרכים לבדוק את האותנטיות שלהן ברמת מהימנות גבוהה מאוד, שלא לדבר על כךשדני עצמו הודה שהקבוצה הזו קיימת.

אני גם רוצה להזכיר משהו שאתה וה-"ליברלים" האחרים מנסים לטשטש: גארפילד מזוהה כ-"ליברלי" וגם רוב החסומים אינם ליברלים אלא "שמרנים".

ודרך אגב, תוכל סוף סוף להסביר לי בצורה ברורה: מה ההגדרה של "ליברלי" ומה ההגדרה של "שמרן"? אני, שמתנגד לשחרור כל החסומים, נחשב ליברלי או שמרן? יורי - שיחה 14:17, 1 בינואר 2025 (IST)

יורי, מסתבר שאתה רוצה שאכתוב עוד דברים, למרות שאתה מגדיר את דבריי שטויות וקונספירטיביים. אני לא "מת" על ההגדרות המחנאים, אולם מאז המהפכה הצרפתית הליבלים הם אנטי-קלריקלים והשמרנים מזוהים עם הקלריקלים ובני בריתם. בישראל הזהוי כולל התיחסות לסכסוך הישראלי פלסטיני, מי שמחפש פיתרון של דו קיום (שתי מדינות לשני עמים) נחשב לליברלי ומי שרוצה הכל לעצמו נחשב לשמרני. תשפוט אתה מה אתה. אני לא ציינתי עד עכשיו, אך התערבותך מחייבת ציון, אתה הוויקיפד ששינה את נוסח האיסור על גיוס, שינוי לא מוסמך ולא תקין. בברכה. ליש • שיחה 14:28, 1 בינואר 2025 (IST)

ליש, מה אתה מקווה להשיג בעוד דיון? אני שם בצד כרגע את שאלת האשמה. מה שכתבת כאן הוא משהו שעוזר לשכנע את המשוכנעים ולא ממש משכנע אחרים. Tzafrir • שיחה 14:55, 1 בינואר 2025 (IST)

צפריר, אני נותן אמון מטבעי, אני חושב שמרבית המאמינים בכך, שניסו להשתלט על ויקיפדיה, הוטעו והם מסוגלים לבחון את הנושא ולשנות את דעתם. אני כותב משום, שהזדעזעתי לקרוא את התלונות נגד המתלוננים ב-META, כפויי טובה וכדומה. כאילו החופש לתרום לתוכן בוויקיפדיה הוא טובה שעושים לנו ה"שליטים". במאבקים כאלה הנשק שלי הוא חשיפת האמת. בברכה. ליש • שיחה 15:03, 1 בינואר 2025 (IST)

אריה יקר. לא מצאתי בדברי שמץ של טענה על כפיות טובה. אחת העורכות כתבה שדני הסיר את חתימתו בשל מניפולציות מ"בירוקרט ימני", ותגובתי הייתה ציטוט דבריו מדף שיחתו שטענותיו כלפי הבירוקרטים הישנים, ולא החדשים אותם היא ניסתה לתקוף על לא עוון בכפם (דברים שדני אישר שם לאחר מכן). סיימתי את הודעה זו בתודה לארז ששחרר את חסימתו של דני לפחות ממרחב הערכים, שמאז חסימתו המתנתי לכך. נריה - 💬 - 19:03, 1 בינואר 2025 (IST)

נריה, אני מאמין שאריה מתייחס לכותרת המשנה בדיון לעיל, ""הכרת תודה" של עורך משוחרר". עופר קדם • שיחה 19:37, 1 בינואר 2025 (IST)

נריה, ידידי,] לא אליך הופנו דברי אלה, אלא אל אותם מגיבים, שכתבו במפורש על "כפיות הטובה של המשוחררים". בברכה. ליש • שיחה 23:12, 1 בינואר 2025 (IST)

מתגובתך נשמע היה שאתה מתכוון לתלונות נגד המתלוננים במטא, שם הייתי היחיד. התבררה לי טעותי, סליחה. נריה - 💬 - 23:15, 1 בינואר 2025 (IST)

סליחה על ההתערבות באמצע השיחה אבל כתשובה ליורי ליברל לתפיסתי הוא מי שמאמין בזכויות האזרח ובהגבלת כוחו של השלטון. אמונה שהשלטון לא מעל החוק ושיש חשיבות לאיזונים ובלמים, שוויון ודמוקרטיה חזקה Mertaro • שיחה 21:07, 2 בינואר 2025 (IST)

תודה Mertaro. זו בדיוק ההגדרה שאני מכיר, ולכן אני בהחלט תופס את עצמי כליברלי. אך נראה שליש מחזיק בהגדרה שונה לחלוטין.

אז בוא אסביר לך משהו, אריה. מהדברים שלך עולה שאתה מחזיק בתפיסת עולם פשטנית ומקטלגת, שבה כל מי שתומך בפתרון שתי המדינות הוא ליברל נאור, וכל מי שמתנגד לכך הוא דתי קנאי שרוצה את כל ארץ ישראל לעצמו כי זה "ציווי אלוהי".

חבל רק שהעולם קצת יותר מורכב מכך. אני ליברלי, ואפילו מאוד ליברלי. אני גם מאמין בחשיבותו של דו-קיום ישראלי-פלסטיני, אבל מתוך גישה ריאליסטית בה אני דוגל, אני מבין שזה לא מספיק שאני אאמין בכך – גם הצד השני צריך להאמין בזה. ומה לעשות, כשאני מסתכל על המציאות, אני לא רואה שהצד השני מחזיק באותה תפיסה.

זה לא משמח אותי, להפך – זה מבאס אותי מאוד. אבל אני מעדיף להסתכל למציאות בעיניים ולא לחיות בעולם של פנטזיות. יתרה מכך, אני מבין היטב את ההשלכות הביטחוניות הקטסטרופליות שייגרמו אם נקים מדינה פלסטינית מתוך מחשבה שנחיה בשלום ובדו-קיום, רק כדי לגלות שהצד השני חושב אחרת – או פשוט משנה את עמדתו בגלל איזו הפיכה (כמו שקורה חדשות לבקרים בעולם הערבי).

אז אני שואל אותך שוב, אריה: אני ליברלי או שמרן? אין שום קנאות דתית בטיעונים שלי – רק ראייה מפוכחת של המציאות.

דרך אגב, במסגרת עבודתי על הערך "חילונים" קראתי סקרים שמראים שכשליש מהחילונים מחזיקים בדעות ימניות (כלומר, מתנגדים לפתרון שתי המדינות) ורק כרבע מחזיקים בדעות שמאלניות. לפי גישתך, ייתכן שבקרב החילונים עצמם, הליברלים שאתה מדבר עליהם הם מיעוט. נשמע לך הגיוני?

לכן אני מבקש ממך להפסיק לנכס לעצמך ולחבריך את המושג "ליברלי". לליברליזם יש הגדרה ברורה מאוד, והיא רחוקה שנות אור מהפרשנות שהצגת כאן. אני ליברלי לא פחות ממך, ובוודאי הרבה יותר מחברי קבוצת ההטיה ה-"הליברלית". יורי - שיחה 21:57, 2 בינואר 2025 (IST)

יורי, יקירי, אתה מתעלם לגמרי מדברי וממציא לך אריה מדומיין, שדבריו מתאימים לתמונת עולם שחור-לבן. לך, תקרא פעם נוספת את מה שאני כתבתי לך ותגיד לי איפה אני אמרתי לך מה אתה. איפה אני אמרתי לך מה אני? איפה אני אמרתי לך מי הם חבריי ואיפה אמרתי שהם ליברלים? כל זה המצאת בעצמך ואתה מתווכח עם המצאותיך. לא אמרתי לך מה אתה, שלחתי אותך להחליט בעצמך מה אתה, לאחר שנתתי לך שתי הגדרות שטחיות (אבל פשוטות) וכתבתי לך שאני לא "מת" על הגדרות כאלה. לא כתבתי שאני ליברל, כי אני לא רואה את עצמי ליברל, אלא הוגה חופשי. יש כל מיני ליברלים. יש גם הגדרה של ליברל כקפיטליסט חזירי הדוגל ביוזמה חופשית ומתנגד למעורבות הממשל, משהו בסגנון טראמפ. המציאות אינה שחור-לבן, אלא גוונים רבים ואי אפשר לחלק באמת את העולם לשני מחנות. בברכה. ליש • שיחה 00:16, 3 בינואר 2025 (IST)

זה דיון במזנון, על מדיניות ויקיפדיה. זה מה שחשוב. אולי נשמור אותו כדיון על מדיניות ויקיפדיה ולא ניכנס לקטלוג של אדם אחד על ידי אדם אחר? זה לא יוביל לכיוון חיובי.Ladypine א • שיחה 19:57, 5 בינואר 2025 (IST)

איך אמרו בארץ נהדרת? שטויות יפות... Eladti • שיחה 14:57, 1 בינואר 2025 (IST)

הקונספירטורים בסיפור הזה אינם הביורוקרטים הקודמים, אלא אותם בורים ועמי הארץ שאינם מצויים בפרטים ובכל זאת בוחרים לנחש מה היה, כי משום מה (וחשוב לחשוב מה יכולה להיות הסיבה) חשוב להם לשחרר את מהרסי ויקיפדיה הפוליטיים. פרשתי מפעילות בנושא הזה לעת עתה, נתתי את מיטב שעותיי כדי לשמור על האתר הזה ואני עדיין מעמיד את עצמי ואת זמני לרשות הקהילה, והנה אני איש פרטי בלי שיקולי "שליטים" (על מי אתם עובדים עם הבדיה הזו? מי ישמע... שליטי ויקיפדיה, עוד 'מעמד'...) ועדיין אני מוצא חובה לעצמי לגעור במפיצי השקרים בשם 'חשיפת האמת' - אתם לא נאבקים לחשיפת האמת אלא להגנה על חברים לדעה פוליטית שלא בחלו בכלום כדי להרוס לנו את המיזם. תתעוררו ותפסיקו עם זה. יש לנו אנציקלופדיה לכתוב. ביקורת • שיחה 17:54, 1 בינואר 2025 (IST)

כמה שטויות אפשר לכתוב, חבל שעורך כל כך מוערך מביש את תהילתו.

ומילא השטויות למה לכתוב שקרים ? רוב החסומים הם ליברלים/שמלאנים ? כנראה שכחת את הקבוצה הגדולה של ויקיקו, וזה לבדו מקריס את התיאוריה הזו. המניפסט הזה הוא מיקרוקוסמוס לחברה, קבוצה סגורה בעלת אג'נדה ששמה לב שהיא כבר לא לבד. ובאופן אישי בזכות החסימות האלו הדיונים יותר ענייניים, אני כבר לא נדרש (על ידי תיוגים) להמון דיוני סרק של ימין שמאל, ואפשר להתרכז בתחום שאני טוב בו בלי שהטרול אשפר וחבורתו יפריעו לכולם, ואגב יותר מזה שהקהילה לא בחרה בבירוקרטים הקודמים, היא בעטה לכל הרוחות את שני המועמדים שאתה וחברך ה'ליברלים' ניסיתם לדחוף לנו (להוציא את דוד שי שלא הייתי מצטער אם היה נבחר). אז בבקשה לך לעשות את מה שאתה טוב בו וזה לכתוב ערכים מעולים והנח לקהילה להשתקם הנני 🧐 בואו לדבר 19:18, 1 בינואר 2025 (IST).

אני מבקש מכולם לנסות להניח בכל זאת כוונות טובות ולא כוונות טובות. בבקשה להניח שאחרים כאן בדיון מתכוונים לטוב והם אולי טועים אבל לא משקרים. ובכלל, לנסות לעדן את הדברים. יש כאן משהו שמפריע לקבוצה גדולה של עורכים כבר זמן רב. עוד דיון שחוזר על אותם טיעונים לא הולך לפתור את זה. אני אישית נותן קרדיט לבירוקרטים החדשים שהם בוחנים את הדברים. אבל זה דורש גם כוונות טובות מפי אותה קבוצה של עורכים לא משוכנעים. Tzafrir • שיחה 20:09, 1 בינואר 2025 (IST)

יאללה, בא נטחן את זה עוד פעם, אולי זה יעזור. שמש מרפא • שיחה 23:19, 1 בינואר 2025 (IST)

מפעילים בירוקרטים בשיחה הזו יש הרבה סיבות להעניש עורכים על חוסר בכוונה טובה ושפה פוגענית ולהוכיח שאין אכיפה בררנית בוויקיפדיה העברית. אמא של 🎗 23:59, 1 בינואר 2025 (IST)

אכן השפה הפוגענית בולטת וצורמת וזה עובר בלי סנקציות או אזהרות ולכן מנורמל וממשיך כאילו זה בסדר לדבר ככה. הייתי רוצה שיהיה איזה אימוג'י של נורה אדומה שבה אפשר לסמן הודעות כאלה וכשיש כמות מוגזמת של נורות אדומות לעורך מסויים תופעל איזו סנקציה. אולי זה היה עוזר לריסון. הערה בנוגע להתייעצויות של הבירוקרטים החדשים. אין לי ספק שהתייעצויות כאלה משפיעות על התפיסה. בכך שמתייעצים עם חלק מהמפעילים והעורכים הוותיקים יש הטיה וחוסר שקיפות. היה נכון יותר בעיני או להתייעץ עם כל המפעילים אם יש איזו מסגרת בה זה מתאפשר, ואם לא אז לא להתייעץ בכלל ושרק שני הבירוקרטים יחליטו. לגבי מה שנעשה עד כה- שוחררו כמה עורכים ותיקים בתנאים מגבילים מתוך עשרות עורכים חסומים. זה הרגיע והעלה אמון ותחושה שאנחנו בכוון של תיקון. ועם זאת נשארה תחושה קשה מאוד בגלל שהרבה עורכים ותיקים לא שוחררו ובגלל מכבש הלחצים שמורגש שמופעל על הבירוקרטים ושיכול להשפיע על השקט הנפשי שלהם ועל היכולת שלהם להחליט החלטות שלא מושפעות מהתגובות. Mertaro • שיחה 21:26, 2 בינואר 2025 (IST)

להערתך האחרונה - נותרה תחושה קשה שיש חלק קולני בקהילה שמפעיל מכבש לחצים על הביורוקרטים החדשים לעשות צעדים בעייתיים בשם אשליה ערטילאית שאם רק תהיה סליחה כללית להתנהגות המופרעת של אלו שחשבו שזה רעיון טוב להטות את מרחב הערכים תוך ניצול תקלה חמורה במנגנון ההכרעה באמצעות הצבעות, הכל פתאום יסתדר. האמת הברורה לכל היא שזה לא כך, אלא בדיוק להיפך. המערכת עדיין חשופה להטיות, וסלחנות כלפי התופעה בלי לפתור אותה בפתרון מניח את הדעת, עשויה להיות פזיזה. כשיימצא פתרון, יהיה הרבה יותר מקום ל'רחמים'. מושקעות באתר הזה הרבה יותר מדי שעות של עריכה דקדקנית, מכדי להשאיר אותו חשוף להטיה אלימה וקולנית באמצעות ארגון גדודי מצביעים (אתמול זה היה ימין ושמאל, מחר יהיו אלו אינטרסים כלכליים או אחרים, זה פשוט לא דבר שאנחנו יכולים לאפשר). ביקורת • שיחה 14:15, 3 בינואר 2025 (IST)

ביקורת, אתה ממשיך במאמציך לשמר מעשים שגרמו הרס רב בוויקיפדיה, חסימות ללא אזהרה, ללא הצדקה וללא הדרגתיות. חקיקה לא מוסמכת, שיתוק מוסדות קהילתיים ועוד. גרמת נזק רב ואתה מנסה לעכב את מאמצי השיקום, הכל כמובן מתוך דאגה "כנה" לוויקיפדיה. די, מספיק, אתה כבר לא "נבחר", אז תתמקד בעבודת העריכה ותפסיק לנסות לעשות נפשות לתאוריית הקונספירציה שלך. כן, תאוריית הקונספירציה שלך, שביססת על הוכחות סודיות, חוסר שקיפות מקסימלי, אי קיום הבטחות ובעיקר חסימת מתנגדים. כן, גם מה שאני הצגתי זו תאוריית קונספירציה, בדיוק כמו התאוריה שלך, לכן הכותרת היא "תאוריות קונספירציה ואגדות אחרות". אני לא קובע שהתאוריה שלי היא - היא האמת, למרות שיכולתי לטעון לכך "על סמך הוכחות סודיות", בדיוק כמוך. ובכל זאת, בין שתי תאוריות הקונספירציה, לדעתי התאוריה הגורסת שכל התוהו ובוהו שיצרת מקורו בחששם של הבירוקרטים, שמא לא יבחרו מחדש/יודחו, הרבה יותר סבירה מהאגדה על קבוצות הטיה שרוצות להשתלט על ויקיפדיה. יש, היו ותמיד יהיו שדולות והשדולה הדתית, שאתה חלק ממנה, שגרמה להטיית כל הערכים על בתי כנסת מסוג היכל ברומניה, היא היא השטלנית ביותר. תעשה חשבון נפש, הגיע הזמן. ליש • שיחה 15:01, 3 בינואר 2025 (IST)

ביקורת הייתי רוצה שתמתן . אתה כותב בורים ועמי ארצות, התנהגות מופרעת ועוד וגם בהתנהלות כבירוקרט היו דברים שנחוו בעיני כלא מתונים. ברור לי שויקיפדיה ממש חשובה לך ואתה רוצה להגן עליה ולכן אני מבקשת שתיקח בחשבון שתגובות לא מתונות יכולות להזיק לה בכך שהיא מחזקת אוירה של חוסר שקט תסיסה מחנאות ומריבות. אם אתה רוצה שעיקר האנרגיה תהיה מופנית להעשרת ויקיפדיה תתרום לכך גם בהיבט הזה. ולגבי המשפט שהזכרת, העורכים הותיקים שיש בקשה לשחרר את חסימתם ראויים לכך מאוד לדעתי. זה בסדר לכתוב את זה וזה בסדר שמישהו אחר יכתוב את ההפך. אבל יש איזה גבול שמעבר לו זה לא בסדר. לחץ מסיבי של עורכים שהוא בעיני לא לעניין ומקשה לפעול במנותק מההשפעות האלה Mertaro • שיחה 14:42, 4 בינואר 2025 (IST)

מעניין האם יהיה אפשר לחסום עורך מהמזנון בנימוק של הטרדה אובססיבית ואכילת ראשים סדרתית. אייל • שיחה 09:21, 5 בינואר 2025 (IST)

התגובות הללו לא באו על רקע סטרילי. לא פתחתי דיון במזנון במטרה להשמיץ חבר תורם. וזה כן מה שנעשה פה שוב ושוב. לזה אני קורא התנהגות מופרעת. מהרגע שבו אני לא חייב כלפי הקהילה לספק את ההגנה הזו שעורכים כה זקוקים לה כדי לדעת שהשקעתם הרבה לא תרד לטמיון, אני ישן רגוע בלילה ולא מרגיש אחריות אישית על דברים שישתנו. אבל כן חשוב לי שהביורוקרטים הנוכחיים לא יחושו מאוימים מהוונדליזם הזה שלפי הבנתי נועד בעיקר להלך עליהם אימים. לי אין סמכויות היום ואני לא האישיו, כנראה מנסים לרמוז להם שגם הם יהיו חשופים להתקפות פרועות בנוסח זהה ולהאשמות שווא. ההאשמות הספציפיות כלפיי כה מופרכות, שאני לא טורח עוד להגיב להן, הציבור רואה ושופט ונבוך בשביל הטוען. אבל כפי שכתבת, חשוב לאפשר לביורוקרטים הנוכחיים לא להיות נתונים ללחץ מסיבי וליחס משפיל ולא הוגן. ביקורת • שיחה 11:37, 5 בינואר 2025 (IST)

שמחה שהסכמנו בעניין Mertaro • שיחה 13:02, 5 בינואר 2025 (IST)

כאשר בונים מגדל עם בסיס עקום, הנסיונות ליישר אותו לא מניבים תוצאה טובה. הויקיפדים הישראלים החליטו (מתי?) שברירת המחדל בפתרון כל מחלוקות תהיה הצבעה. זה פתרון מטומטם שאם היינו מיישמים אותו במדע היינו עדיין מסבירים שהשמש סובבת את כדור הארץ. הצבעה צריכה להיות הפתרון האחרון, לאחר שכל שאר הפתרונות לא הצליחו, מצומצת ככל הניתן (לדוגמה לבחירה של בעלי תפקידים וגם זה לא תמיד, אלה בשילוב כלים אחרים כמו רוטציה וכו'). אם כוחן של ההצבעות ירד - תעלה חשיבותם של נימוקים. יש כלים שונים לעשות זאת לדוגמה -דיבייט- הדיבייט גדל לא לפי מספר האוחזים בדעה מסויימת אלא לפי מספר הדעות. אם יש 2 דעות מרכזיות ובכל אחת מחזיקים 400 ויקיפדים - עדיין כמות המלל שם היא נסבלת ולא גדלה ביחס לכמות האנשים שרוצים להגיב, אלה ביחס לכמות המחנות. מתסכל מאד שיש אינסוף דיונים כמה המצב לא בסדר אבל מעט מאד הצעות לשיפור המצב. אפשר אולי לנסות פתרונות שונים במקרים של מחלוקת - לבצע נניח 5 פיילוטים עם כלים שונים ולראות מה עובד טוב יותר. האזרח דרור • שיחה 10:18, 7 בינואר 2025 (IST)

בחירת הערך המוטה ביותר בוויקיפדיה האנגלית

― הועבר לדף ויקיפדיה:כיכר העיר#בחירת הערך המוטה ביותר בוויקיפדיה האנגלית

תעתיק חאנות

― הועבר לדף שיחה:חאנות#תעתיק חאנות

"עלילת שווא על הטרדת נשים ואפליית נשים בויקיפדיה העברית" - האמנם?

קראתי את המשפט הזה והחלטתי לחוד לכם חידה חביבה לשבת.

חידה לשבת: איזה אחוז ממשתמשי ויקי המזוהים מגדרית כגבר נחסמו בפרשת החסימות? (נכנה זאת XY). ואיזה אחוז ממשתמשי ויקי המזוהים מגדרית כאשה נחסמו? (נכנה זאת XX). פי כמה נשים נחסמו באופן יחסי? (כלומר מהו XX/XY)?

בין הפותרים נכונה יוגרל מסטיק בזוקה.

רמז: " בכל ***** ימי החנוכה הנרות הללו קודש הם".

בהצלחה לפותרים!!!

דיסקליימר: רק מיעוט מקרב העורכים נופלים בפח ומזהים עצמם מגדרית, ולכן כל המחקר הזה לוקה בהטייה מובנית. המשך יבוא. או שלא. שבת שלום! כלנית • שיחה 13:39, 4 בינואר 2025 (IST)

א. מתלהם. ב. לא למזנון. Tzafrir • שיחה 13:50, 4 בינואר 2025 (IST)

עצוב מאוד ומחייב פעולות לתיקון המצב ‫2A06:C701:4708:1800:C857:D947:E784:48CD‬ 15:15, 4 בינואר 2025 (IST)

הזיהוי הוא חד כיווני, כלומר מי שלא מכירה ומי שלא אכפת לה ומי שחדשה ומי שלא רוצה להזדהות כאישה, כולן יזוהו כגבר. אבל נדירים המשתמשים הפעילים שמקפידים על חזות א-מגדרית. כלנית, אני אקח טוויסט על הנקודה שהעלית. לא חסימות אלא להפך, קידום. אז אני שואלת, מה אחוז הנשים העורכות, ומתוכן, האם יש ייצוג תואם כמפעילות? מה אחוז הביוגרפיות על נשים (הגענו לאחרונה ל 20%, מבשרת קרן ויקימדיה) ולעומת זאת, מה אחוז הצבעות המחיקה ודיוני החשיבות שנפתחים על ביוגרפיות של נשים (בשנה בה פתחנו את מועדון 51%, התשובה הייתה 16% ביוגרפיות נשים, 42% הצבעות מחיקה על נשים)?

הבעיה הגיעה לרמה קיצונית המאופיינת במקרה הבא: בשנה החולפת נפתחה הצבעת מחיקה רק על הדמות הנשית מתוך צמד שווה מעמד של דמות גברית ודמות ונשית בסדרת טלוויזיה.Ladypine א • שיחה 15:45, 4 בינואר 2025 (IST)

@Ladypine אנא ספרי לי על סדרת הטלויזיה ועל הצבעת המחיקה? מסקרן אותי מאד. הבהרה מתודולוגית לגבי הנ"ל: הרצתי שאילתה קצרה מאד לגבי משתמשים מהשנתיים האחרונות, ופשוט הסתכלתי על עמודת ה-gender שלהם: female/unknown/male, וביחס לכך עשיתי את החישוב הזריז הנל, שמראה על יחס של 8:2:1 לגבי אחוז חסימות לכל אחת מהקבוצות בהתאמה. לא ניסיתי לנסות ולזהות מגדר בצורה היוריסטית בתוך קבוצת מי שאינם מזוהים, זה הרבה יותר שאפתני, ואפשר לטבוע בדאטה הזה, אבל זה בהחלט מרתק. כלנית • שיחה 16:56, 4 בינואר 2025 (IST)

לא נראה לי שיש קשר למגדר. נראה לי שזה יחס מקרי. עובדה שמי שהוכרז כטרול הוא גבר. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ד' בטבת ה'תשפ"ה 🎗️ 17:44, 4 בינואר 2025 (IST)

סטטיסטיקה היא כלי בעייתי בשימוש סטנדרטי, קל וחומר כשהיא מתבססת על נתונים חסרים. עמית - שיחה 17:50, 4 בינואר 2025 (IST)

מציע להעביר דיון זה לכיכר העיר.... רמי (Aizenr) • שיחה 19:02, 4 בינואר 2025 (IST)

סטטיסטיקה של מספרים גדולים, כמו הצבעות חשיבות ומספר ביוגרפיות, זה כלי חזק מאד. הוא משקף מציאות. אסור לטעות ולהמציא סיבתיות רק כתוצאה מכך: למשל, לטעון שיש אפליה, או יחס עוין לנשים, או כוונה רעה. אבל בהחלט אפשר לקבוע שיש בעיה של תת ייצוג נשים בויקיפדיה.Ladypine א • שיחה 19:44, 4 בינואר 2025 (IST)

גם אי אפשר לקבוע שיש תופעה של תת ייצוג נשים בויקיפדיה. בשביל זה חייבים נתונים מלאים של האוכלוסייה: למשל, האם יש פחות ערכים על זמרות ביחס לזמרים יחסית למשקלם באוכלוסיה? בלי ידיעת הנתון השני, אין משמעות סטטיסטית לנתון הראשון. עמית - שיחה 23:03, 4 בינואר 2025 (IST)

התכוונתי לתום בן עמוס, גיבורת סדרת הספרים רוני ותום של חמיצר.Ladypine א • שיחה 20:00, 4 בינואר 2025 (IST)

מעניין. זו הצבעה שלא הייתה צריכה להפתח בכלל: מניח התבנית לא נימק את הצבתה בדף השיחה. בתגובה להצבת התבנית הוצגו נימוקים שנראים סבירים לגבי חשיבות אנציקלופדית. לא ניתן שום נימוק בתגובה לכך, ובכל זאת נפתחה הצבעה. ההצבעה הסתיימה ברוב גדול.

אם אין לכם נימוקים לטובתכם בדיון החשיבות, בבקשה לא לכפות פתיחת הצבעה. דיון החשיבות אינו סתם בזבוז זמן של שבוע. הצבעה אינה הליך אוטומטי.

אז סתם כדי שנזכור: מניח התבנית ופותח ההצבעה: משתמש:דזרט. מי שלא סגרו את ההצבעה מייד לאחר ההכרזה עליה: כל מיני. Tzafrir • שיחה 23:14, 4 בינואר 2025 (IST)

יש בתבנית חשיבות הגדרה של מה צריך לעשות, אבל אין סנקציות במקרה שמניח התבנית לא עשה זאת. כאילו חסר לנו מודוס פוננס. אם נכתוב בתבנית חשיבות שהיא בטלה וניתן למחוק אותה ללא דיון אם לא התקיימו התנאים שבה (בפרט, בלי שנפתח דיון, בלי שנטענו נימוקים למחיקה, בלי שמניח התבנית הזדהה בדף השיחה*) - זה יחסוך אוטומטית הרבה הצבעות מיותרות והרבה עוגמת נפש.

• כן, אפשר לחלץ את זהות מניח התבנית בחיפוש בגרסאות קודמות בשיטת החציה, אבל תבניות חשיבות מונחות לרוב על ערכים של משתמשים חדשים, שחשים מותקפים ואבודים מול התבנית בראש הערך שכרגע כתבו.Ladypine א • שיחה 20:04, 5 בינואר 2025 (IST)

כלנית, זה באמת מעניין. אני לא בטוחה מהניסוח שלך אם מה שבדקת זה מה אחוז החסומות בפרשת 2024 מבין העורכות הפעילות, לעומת אחוז החסומים באותה פרשה מבין העורכים הפעילים? אם לא, זה מסובך להפיק את הנתון הזה? אני מגדירה לצורך זה עורכות ככאלו ששינו את הגדרת המגדר ל"היא עורכת" ועורכים ל-"כל השאר" (להבנתי זו אותה הגדרה בה השתמשת) ועורכים פעילים... לא יודעת איך מקובל להגדיר, נגיד בווריאציה על זה, עורכים שביצעו פעולה כלשהיא ב-30 הימים שקדמו לחסימתם? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 07:39, 5 בינואר 2025 (IST)

@Pixie.ca, בדקתי בקרב עורכים פעילים בשנתיים האחרונות 2023-2024. אדייק ואסביר שיש שלוש קטגוריות: ברירת המחדל, בחירה אקטיבית של ״היא עורכת״ ובחירה אקטיבית של ״הוא עורך״. והתוצאות של השאילתה הזריזה שלי היו יחס של 8:2:1 עבור female/unknown/male באחוז החסימות.

לא מסובך כלל להפיק את הנתונים ולשנות את ההגדרה לחודש וכו. את מוזמנת לפנות אלי בפרטי . אציין עוד שזו בכלל לא הנקודה שביקשתי לחקור, אבל היא קפצה לי לעין כי מגדר הוא אחד המשתנים שמופיעים בדאטה בייס. לכן הצגתי זאת כאנקדוטה ולא כמחקר. אוסיף ואציין שאני עצמי תמיד ממליצה לכל עורכת מתחילה להימנע מליפול למלכודת של ציון המגדר (״היא עורכת״) ולהשאר עם ברירת המחדל (ששמור בדאטה בייס כ״unknown”). הסיבה להמלצה שלי היא כדי להימנע מהנאצות והעלבונות והזלזול שחוטפות עורכות בויקיפדיה; בכלל לא חשבתי על עניין החסימה. כלנית • שיחה 09:24, 5 בינואר 2025 (IST)

@כלנית ב אשמח לשמוע

1. מדוע את חושבת שיש שנאה שמכוונת ספציפית כלפי נשים בוויקיפדיה?
2. מדוע את חושבת שדווקא גבר לא היה נחסם על מה שנשים נחסמות?
3. איך את מסבירה את זה שרוב הטרולים הם ככל הנראה גברים? עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ה' בטבת ה'תשפ"ה 🎗️ 09:41, 5 בינואר 2025 (IST)

@Idoc07 3. רוב העורכים בוויקיפדיה גברים, השאלה היא האם יש התאמה בין אחוז העורכות לחסומות, וכמה החריגה בולטת, והאם ניתן לנמק אותה בצורה אחרת. אייל • שיחה 09:49, 5 בינואר 2025 (IST)

איל, אתה צודק, והתשובה כמה החריגה בולטת ניתנה למעלה: ”יחס של 8:2:1 לגבי אחוז חסימות לכל אחת מהקבוצות בהתאמה”. @כלנית ב, אולי יעזור אם תתני פה את האחוזים עצמם נגיד, בניחוש פרוע ואם הבנתי אותך נכון, 1% חסומים מכלל העורכים הפעילים בשנתיים האחרונות שהגדירו עצמם כגברים, 2% מאלו שהשאירו מגדר כברירת מחדל ו-8% מאלו שהגדירו עצמם כנשים. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 22:04, 5 בינואר 2025 (IST)

@Pixie.ca זה בול מה שכתבת!!! 8% 2% ו- 1% לנשים, לא-ידוע, וגברים, בהתאמה. כלנית • שיחה 22:08, 5 בינואר 2025 (IST)

@Idoc07 התשובה לכל שלוש השאלות היא: אין לי מושג. אינני סוציולוגית. זהו ממצא אנקדוטאלי שקפץ לי לעין בעודי מנסה לתחקר משהו אחר לגמרי. כלנית • שיחה 09:58, 5 בינואר 2025 (IST)

טוב זה ברור שזה הכל נובע משנאת נשים טהורה. מה יש לצפות ממיזם שהשולטים בו הם דתיים לאומניים? אם היו מגלים קבוצה הטיה ענקית שברובה חברים בה גברים ימניים ו/או דתיים, אין ספק שלא היו חוסמים אותם ככה. יורי - שיחה 22:38, 5 בינואר 2025 (IST)

@Yuri כל הנ״ל נכנסו לסטטיסטיקה לעיל. כלנית • שיחה 22:51, 5 בינואר 2025 (IST)

ברור. כשאני מוצא עצמי במקרה מקדם את העמדה "הליברלית" אני בסדר. כשאני חושב אחרת מהעמדה "הליברלית" אני שמרן קיצוני, דתי לאומני, ביביסט, שונא נשים, אנטי-דמוקרטי וכוחני. יורי - שיחה 22:55, 5 בינואר 2025 (IST)

כלנית ב, הערה ממש קטנה לגבי תרבות דיון ושיח מכבד: בדף השיחה של אמא של היה דיון ענק על למה המילה ״יקירתי״ לא מכבדת ומקטינה, את יכולה לקרוא אותו.
אני מתייגת את בעלי הידע בתרבות הדיוןבעלי ידע בתרבות דיון@Ladypine, אמא של, אייל, Pixie.ca, מקף, HanochP, ו־Funcs: לפני שהשיח כאן ימשיך להידרדר.
כל התגובות האחרונות שלך היו אד הומינם מובהק. יורי, גם התגובות שלך מתגרות שלא לצורך. אבקש ממך לנסח להבא בצורה יותר עניינית ופחות מתגרה. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 00:55, 6 בינואר 2025 (IST)

כשמישהי פותחת דיון מתגרה אני חושב שמן הראוי לענות לה באותו האופן. יורי - שיחה 07:12, 6 בינואר 2025 (IST)

יורי מסתבר שגם כשהיא מוחקת אתה משאיר את הטקסט המתגרה שלך. אמא של 🎗 15:26, 6 בינואר 2025 (IST)

יורי, יהיה בריא יותר להלך הרוחות אם גם אתה תמחק את תגובתך, אחרת כל מי שקורא את הדיון מקבל אסקלציה רגשית מיידית, וזה ממשיך וצורב - גם לך. פרט לכך, אם כל מי שמניח שקיבל תגובה "מתגרה בלי כוונה טובה" יגיב במודע בתגובה "מתגרה בלי כוונה טובה", נמשיך את האסקלציה. אז כן, אני מבקשת לא להגיב על משהו שנראה כמו התגרות במשהו שמרגיש כמו התגרות, אלא לנטרל את הפיצוץ דרך ויקיפד אחר, למשל דרך בעלי ידע בתרבות הדיון. בקבוצה זו יש לשמחתי עורכים ועורכות בעלי דעות מגוונות, שלכולם עניין בתרבות הדיון.Ladypine א • שיחה 06:46, 7 בינואר 2025 (IST)

התגובה שלי לא נכתבה בשל העקיצות שלה כלפיי, שאינן מטרידות אותי כלל (תאמיני לי שעברתי חוויות קשות בהרבה, והעור שלי עבה בהתאם). התגובה נכתבה בעקבות ההודעה הפותחת שלה, שהציתה את הדיון האומלל הזה. אם היא מעוניינת לארכב את הדיון, אני ממליץ לעשות זאת תוך הבעת התנצלות בתקציר העריכה. במקרה כזה, היא בהחלט מוזמנת למחוק גם את התגובות שלי לעיל. יורי - שיחה 08:43, 7 בינואר 2025 (IST)

כמה צדקו מארק טוויין ודיזראלי כשאמרו "יש שקרים, שקרים ארורים וסטטיסטיקה". שמש מרפא • שיחה 00:10, 6 בינואר 2025 (IST)

להיפך יורי, להיפך. אם מישהי פתחה דיון שלדעתך הוא מתגרה ואתה מעלה את הלהבות בתשובה מתגרה, וחכם נוסף יחשוב כמוך, הלהבות ימשיכו לעלות ומיד תפרוץ שרפה. מה שמתבקש, שגם אם ראית דיון שלדעתך הוא מתגרה, תנשום נשימה עמוקה ותענה בישוב דעת ובשיקול מחשבה להנמכת הלהבות ולהרגעת הנושא. וכאן, לאף אחד לא איכפת אם אתה ביביסט, שונא נשים או ליברלי, אתה נמדד אך ורק בטכסטים אותם אתה כותב וראוי שטכסטים אלו יתרמו לאווירה מקצועית ועניינית הנדרשת בין העורכים בויקיפדיה. ושמש מרפא, כולנו מכירים סטטיסיטיקה, אבל אם תראה פרמטר בו נשים מול גברים זה 1:8 לא תרים גבה? זה נראה תקין?HanochP • שיחה 13:58, 6 בינואר 2025 (IST)

ואם זו אינה הפעם הראשונה, אלא דפוס חוזר ונשנה של התבטאויות בסגנון "שנאת נשים", וזאת למרות שכבר הובהר מספר פעמים, לעורכים שונים, שיש להפסיק עם התנהלות כזו — מה יגדיל לדעתך את הסיכוי לגרום לה להפנים את המסר ולהימנע מחזרה על כך? האם מענה ענייני, מנומס ושקול דעת יעשה זאת, או לעשות לה מקלחת קרה קולקטיבית מצד המשתתפים בדיון? יורי - שיחה 15:18, 6 בינואר 2025 (IST)

היא הביאה סטטיסטיקה. אם הנתונים לא נוחים לך זה חבל, אבל מותר לך לעשות את זה כל עוד השפה לא פוגענית. אמא של 🎗 15:28, 6 בינואר 2025 (IST)

ראי את תשובתו של שמש מרפא לעיל.

אם כי אגיד שהשאלה למה שיעור גבוה של נשים (באופן יחסי) החליטו לפעול בוויקיפדיה כחלק מקבוצת הטיה שמאלנית, היא אכן שאלה מעניינת. יורי - שיחה 18:47, 6 בינואר 2025 (IST)

בדבריך כאן יש שתי הטיות סטטיסטיות. אחת, אתה מניח שכל מי שנחסמ/ה, זה בגלל אותה סיבה, ובאותה מידת וודאות. והרי יש מי שנחסמו לא על "חברות בקבוצת הטייה" אלא על עריכת ערכים פוליטיים או על התבטאות מעל דפי השיחה (מה זה בכלל קבוצת הטיה? אם דיברתי על ויקיפדיה אחרי תפילת שחרית, זו הטיה?). שתיים, אתה מניח שבהנתן פעילות מסויימת, הסיכוי לגלות מי העורך זהה, אם מדובר באישה או גבר. נניח למשל שמתראיין ויקיפד בעילום שם, עם קול משובש, בפנים מפוקסלות: קל לזהות האם מדובר בגבר או אשה, ובהנתן מספר העורכות הצנוע, קצרה הדרך לזיהוי אישה.Ladypine א • שיחה 06:54, 7 בינואר 2025 (IST)

גם מי שלא נחסם רשמית בשל חברות בקבוצת הטיה, אלא בשל "עריכות בערכים פוליטיים" או "גיוס נקודתי להצבעה בודדת על תפקיד בודק", ככל הנראה משתייך בסבירות גבוהה לאותה קבוצת הטיה שצוינה.

המשך הדיון בשאלה האם העורכות שנחסמו, נחסמו בשל היותן נשים – כולל הרמז המרומז שאם היו גברים, לא היו נחסמות – תוך היתממות ("רק הצגנו סטטיסטיקה מסקרנת, לא נרמז דבר מעבר לכך"), הוא זה שמעמיק את הקרע בקהילה. הרטוריקה ודומות לה שאותן גם הובילו ועדיין מובילים החברים בקבוצת ההטיה, היא זו שמעמיקה את הפילוג ולא שום דבר שאמרתי או עשיתי בדיון הזה או בדיונים אחרים. יורי - שיחה 08:40, 7 בינואר 2025 (IST)

הי יורי, אני מבינה שאתה רואה את הדיון כמתגרה ומתריס, אבל יש לו צד מאד פרקטי. כפי שאמרה פותחת הדיון למעלה ”אוסיף ואציין שאני עצמי תמיד ממליצה לכל עורכת מתחילה להימנע מליפול למלכודת של ציון המגדר (״היא עורכת״) ולהשאר עם ברירת המחדל (ששמור בדאטה בייס כ״unknown”).” נכון, כפי שכתב שמש מרפא, יש להיזהר עם סטטיסטיקה. מצד שני, יחס של שמונה לאחד נשמע מובהק מספיק כדי לפחות לתהות: אם אכן יש פה הטיה בלתי מודעת שבקיצוניות שלה מצויה חסימה, וצפוי שעד להפעלת אמצעי קיצוני שכזה יהייה מדרג, אז כדאי לאמץ את הכתוב בציטוטון אם רמת המובהקות הסטטיסטית גבוהה מספיק - לפחות כדי לא להסתכן בהברחת עורכות חדשות מכאן. אני לא רואה בזה היתממות אלא ניסיון לשיפור. אולי מי מהעורכים מומחה בסטטיסטיקה ויוכל להנחות את הצד המדעי של הערכת המצב. בעניין תגובה אחרת שלך בדיון זה, הארת תובנה שלא שמתי לב אליה עד כה, ש"שיעור גבוה של נשים (באופן יחסי) החליטו לפעול בוויקיפדיה כחלק מקבוצת הטיה שמאלנית". זה עורר את סקרנותי ואשמח ללמוד מיהו מי לתפיסתך. האם אתה אומר שכל החסומות הן שמאלניות? אם לא, תוכל בבקשה לציין את שמות המשתמש של החסומות השמאלניות אל מול החסומות הימניות? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 18:14, 7 בינואר 2025 (IST)

ויקיפדיה הישראלית

שוב ושוב אני נתקל ב"הוכחות" להיותה של ויקיפדיה העברית, ויקיפדיה הישראלית. זה בא לידי ביטוי בערכים כמו ליגת העל בכדורסל (ללא ציון "הישראלית"), בערכים כמו נינט טייב ואחרים ("חזרה לארץ" או "שב ארצה", כאילו ברור מאליו שאם זה כתוב כאן אז "הארץ" היא ישראל). מזכיר לכולנו שויקיפדיה העברית אינה ויקיפדיה הישראלית, ויש להקפיד על ניסוחים הולמים גם בשמות הערכים וגם בניסוחים בתוך הערכים. תאו הארגמן - שיחה 17:41, 4 בינואר 2025 (IST)

צודק לגמרי. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ד' בטבת ה'תשפ"ה 🎗️ 17:53, 4 בינואר 2025 (IST)

זה תלוי בהקשר. אם משם הערך או מהפניה מוקדמת בערך ידוע על מה מדובר לעיתים יותר נכון להשתמש בהמשך הערך במינוח מקוצר המובן בהקשרו. לדוגמא בערך על חיל האוויר הישראלי אין צורך לציין שוב הישראלי ודי לומר בגוף הערך חיל האוויר. מי-נהר • שיחה 19:20, 4 בינואר 2025 (IST)

הערה נוספת - מאחר והדבר מוצג בצורה פשטנית (כי כבר דנו בזה רבות בעבר).

צריך לזכור שיש להבין את ההיגד: "מזכיר לכולנו שויקיפדיה העברית אינה ויקיפדיה הישראלית" בהקשרו.

היגד זה עצמו הוא ניסוח קצר שיכול להטעות. תלוי מי אומר אותו ולמה בדיון.

מיזם זה אכן הינו אנציקלופדיה בשפה העברית. אך הוא נכתב ברובו ע"י קהילה ישראלית או עורכים בעלי אורינטציה ישראלית. (במובן המצוצמם אך גם הרחב של המילה ישראל)

לעובדה זו יש השלכות דו כיווניות שלא ניתן להתעלם מהן.

מעובדה זו נובע שיש סכנה להטייה בתוכן או לאי בהירות לקורא שאינו מישראל וכיו"ב. ולכן צריכים לשים לב בניסוח או בתוכן ל-...

מאידך ישנה גם החובה והזכות לכתוב דברים מתוך הפרספקטביה הייחודית של ישראל ועם ישראל.

כמרכיב משלים לפסיפס של הויקיפדיות הנכתבות אף הן ע"י קהילות כותבים שיש מיתאם מסויים בין דוברי השפה וכותבי האנציקלופדיה לבין אותה אנציקלופדיה. וזה בסדר וטוב שכך. מי-נהר • שיחה 19:33, 4 בינואר 2025 (IST)

@מי-נהר, זה ברור, אבל בערך שציינתי למשל שם הערך אמור לכלול את המילה "הישראלית", וזה כך בעשרות ערכים. תאו הארגמן - שיחה 20:41, 4 בינואר 2025 (IST)

אני לא רואה בעיה בשם ליגת העל בכדורסל - זה שם ייחודי לישראל. מופעים של "חזרה לארץ" ודומיהם יש לתקן (תיקנתי היום אחדים כאלה, לפני שראיתי דיון זה). במיוחד הופתעתי מקיום ההפניות דרום הארץ (שאותה מחקתי לאחר תיקון ההפניות) וצפון הארץ (שבה לא טיפלתי כי ההפניות רבות מכפי יכולתי לתקן). דוד שי • שיחה 21:36, 4 בינואר 2025 (IST)

לכן ההערה איננה מוזחת לתגובתך אלא היא כללית מאחר וראיתי שהרבה חוזרים על ההיגד הזה במזנון כל אחד בכוונה אחרת. תודה על התזכורת. מי-נהר • שיחה 21:59, 4 בינואר 2025 (IST)

אגב, אנחנו לא ספרדים, אבל יש לנו ערך עם השם הליגה וכל אחד יודע על מה מדובר. Tzafrir • שיחה 23:18, 4 בינואר 2025 (IST)

בליגות יש אחידות, גם ליגת העל בכדורגל נשים וליגת העל בכדוריד. יש אחידות במשרדי הממשלה, משרד החוץ ומשרד ראש הממשלה אך מנגד ראש ממשלת ישראל. יש אחידות בחילות צה"ל חיל הים וחיל התותחנים אך יש גם חיל האוויר הישראלי אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 23:33, 4 בינואר 2025 (IST)

יש לי רק הערה אחת לדברים אלה - "שב ארצה" או "עלה לארץ" הם ביטויים ייחודיים לישראל, וכשמדובר באזרח או תושב ישראל, ברור שהכוונה היא לישראל ואין צורך לציין זאת. לא נאמר "שב ארצה" על אזרח ארצות הברית, שנסע ללמוד באירופה או לטייל במזרח הרחוק, למשל.שלומית קדם • שיחה 01:32, 5 בינואר 2025 (IST)

@PurpleBuffalo אני שמתי לב לכך בשמות של ערכים, את הוצאה לפועל הצליחו לשנות להוצאה לפועל (ישראל), אבל מה עם דו"ח חניה ואחרים? אייל • שיחה 09:24, 5 בינואר 2025 (IST)

@שלומית קדם, "עלה" הוא אכן מושג ייחודי לישראל, אבל ראיתי לא פעם גם שיבושים בסגנון "עלה לארצות הברית". בכל מקרה הניסוח צריך להיות "עלה לישראל". לגבי "שב ארצה", זו בדיוק ההטיה שאני מתייחס אליה. כאילו ברור שויקיפדיה העברית היא ויקיפדיה הישראלית, והמושג "שב ארצה" מובן מאליו. גם אם בפועל ברור ל-99% מהקוראים שזה המצב, זו עדיין הטיה. תאו הארגמן - שיחה 06:59, 6 בינואר 2025 (IST)

מסכים עם שלומית לגבי "עלה" אבל לא לגבי "שב" רמי (Aizenr) • שיחה 08:07, 6 בינואר 2025 (IST)

ההערה במקומה, חשוב להדגיש את זה בכל הזדמנות. זה בא לידי ביטוי גם באימוץ מקורות מידע לפי היררכיה ש'נראית לנו'. אתר דובר צה"ל וספרים שכתבו אנשי צבא ישראליים, מול ניו יורק טיימס למשל. הזמינות של טקסטים בעברית לקורא הישראלי לא יכולה להצדיק אימוץ נקודת מבט ישראלית על אירועים. זה ברור לכולם להלכה, אבל לא תמיד למעשה. ביקורת • שיחה 11:43, 5 בינואר 2025 (IST)

מאידך הזמינות של מקורות בעברית לדוברי עברית מאפשר להם שימוש בסימוכין ברזולוציות ומומחיות בנושאים שבהם יש יתרון מובנה למקורות אלו בידע שלהם על אותם נושאים ומי אם לא אנחנו נוכל להביא אותם כמידע מבוסס באותם נושאים? מי-נהר • שיחה 02:20, 6 בינואר 2025 (IST)

זמינות לא יכולה להחליף איכות, אם יש מקור שהוא איכותי באופן משמעותי בשפה זרה מעברית זה המקור שיש להשתמש בו. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 03:08, 6 בינואר 2025 (IST)

ויקיפדיה העברית לא רק שיהא דה פקטו ויקיפדיה הישראלית, היא גם לפעמים ויקיפדיה היהודית. אתם יודעים כמה פעמים אני נתקל בתוספות "אמריקאי-יהודי", "קנדי-יהודי" וכיו"ב, למרות שהיהדות של אותם אישים היא שולית עד לא קיימת, ורק כאן אצלנו מוכרחים לציין בפתיח את דתו של פלוני כאשר מדובר ביהודי. ניב — שיחה 18:03, 6 בינואר 2025 (IST)

זו אכן בעיה קיימת - הטיה אתנוצטרית. היא קיימת גם בערכים רבים אחרים (נניח תאור ההיסטוריה האנושית דרך המשקפיים של יהודים) . גם בויקיפידה האנגלית מודעים לבעיה דומה (ראיית העולם דרך המשקפיים של תושבי ארצות הברית והעולם המערבי) ולכן יש תבנית מיוחדת לציון בעיה כזו. יש בעיה דומה אחרת - הטיה אנתופוצנטרית. ראו הערך ראש לעומת הערך הפחות אנתרופצנטרי לב - השלכות בעיה זו היא ייצוג מוטעה של היבטים ביולוגיים ופסיכו-ביולוגיים (כאילו הם ייחודיים לאדם ומנותקים מבעלי חיים דומים או מנותקים מאבולוציה ומנגנונים ביולוגיים אחרים). אני מציע 3 דרכים להתמודד עם הבעיה: 1. מדריך או תוספת לאחר המדריכים מדוע וכיצד להמנע מכך .2. תבנית "הטיה אתנוצטרית", 3. תבנית "הטיה אנתופוצנטרית". האזרח דרור • שיחה 10:01, 7 בינואר 2025 (IST)

ואיך זה קשור למה שכתבתי ? מי-נהר • שיחה 15:28, 8 בינואר 2025 (IST)

תצלומים של הצלמת לו לנדואר מארכיון יד טבנקין

בהמשך לקורס שנערך על ידי עמותת ויקימדיה ישראל והספרייה הלאומית, ולאחר שיצרנו את ויקיפדיה:דלפק היעץ של ארכיון יד טבנקין. העלנו 74 קבצים של הצלמת לו לנדואר מארכיון יד טבנקין. ההעלאה הזו היא חלק משיתוף הפעולה של הארכיון עם ויקיפדיה, והתחלה מיזמי העלאה מאוספי הארכיון. הקבצים נמצאים בקישור Category:Photographs by Lou Landauer לשימושכם. Geagea • שיחה 19:18, 6 בינואר 2025 (IST)

נהדר! Ijon • שיחה 01:24, 7 בינואר 2025 (IST)

כן ירבו שיתופי פעולה כאלו ארז האורז • שיחה 🎗 02:25, 8 בינואר 2025 (IST)

התוצאה של 74 קבצי הצילומים מארכיון יד טבנקין הגיעה בעקבות קורס של 4 מפגשים שרותי אלסטר ממחלקת ההדרכה של ויקימדיה יזמה, עבור נציגים ממוסדות GLAM תוך שיתוף עם אורלי סימון מהספרייה הלאומית. בקורס השתתפו כ-30 נציגים ממוסדות GLAM שונים. על כן אני מעריך שקבצים אלה הם רק הסנונית הראשונה של היוזמה של רותי ועוד הרבה צילומים יתווספו בעזרתו העדיבה של Geagea לויקישיתוף. בינתיים אפשר לומר כל הכבוד על היוזמה. בהחלט יש תמורה לפעילות מחלקת ההדרכה של ויקימדיה. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 01:05, 10 בינואר 2025 (IST)

המצב בחילונים ובשאר ערכי חילוניות נכון לינואר 2025

אם הבנתי נכון, הפתיח של חילונים שונה אתמול לפי תוצאות הצבעה ע"י משתמש:יוניון ג'ק. אני כלל לא הייתי מודע לכך שההצבעה ממשיכה, ולכן לא הצבעתי לטובת ההצעה שלי. למרות שבדיעבד הקול שלי לא היה משנה, אבל אולי היו אחרים שלא ידעו ולא הצביעו? ככלל הפתיח החדש לא הרמוני כרגע עם גוף הערך, שלהבנתי ממשיך להערך בעיקר ע"י משתמש:AddMore-III, אחד הצדדים בבוררות שלהבנתי נכשלה.

אני עצמי כצד השני באותה בוררות פרשתי ממנה ומעריכת הערך הנוכחי, ופניתי לכתיבת הגרסה שלי משתמש:H. sapiens/טיוטה: חילונים, שנמצאת להערכתי בחצי או בשליש העבודה. אגב, אשמח להשתתפות של ויקיפדים רציניים אחרים בדיון ובכתיבה שם, אם כי אני כמובן המחליט הסופי לגביה. האם יש למשתמשים אחרים אפשרות טכנית לכתוב שם? במידה ולא, מה עלי לשנות כדי לאפשר זאת?

הגרסה שלי נכתבת לפי הצעת הבורר (לשעבר?) משתמש:HaShumai לקיים הצבעה על כל הערך. האם מישהו יכול להסביר לי מה המעמד של הצעה זו כרגע?

בכל אופן, אודה לכל מי שיכול להאיר את עינינו כאן, בתוקף תפקידו או כל ידע מנהלי/אובייקטיבי שיש לו, מהו המעמד של הערך הנוכחי, של עריכות בערך הנוכחי, של הפתיח החדש, של ההצבעה על הפתיח, של ההצבעה על כל הערך, של הליך הבוררות, ושל כל נושא אחר שרלוונטי ישירות לערך כפי שהוא כרגע ובעתיד הקרוב.

(הערת נוהל: עקרונית ניתן מבחינתי להעביר את השרשור הזה לתת-נושא חדש בנושא הקודם במזנון על ערכי חילוניות, אבל לא הייתי בטוח אם מישהו יראה אותו במקרה כזה, ורק בגלל זה אני פותח שרשור חדש.)

בתודה, H. sapiens • שיחה 19:54, 6 בינואר 2025 (IST)

כאן הנוהל הרלוונטי להליך בוררות, לפיו: 1. רשמית, הבוררות לא נכשלה (יש לזה משמעות בנהלים למי שמתעניין). כן יש מי שרצה לערער על התוצאה, שזה מהלך לגיטימי. 2. הכלי הרשמי לערעור הוא "הצבעה", אם כי דף המדיניות לא ממש יורד לפרטים. אני לא חושב שאפשר לומר למישהו "אסור לך לערער באמצעות הצבעה" כשבפירוש כתוב שניתן לערער, ויש פה לאקונה שמתירה, טכנית, כמו שרואות עיננו, לכמה עורכים שונים לקדם כמה הצבעות שונות וסותרות על אותו ערך. בהתאמה, מעמד ההצעה לקיים הצבעה מלאה על כל הערך הוא זה, שאם תקימו שתי גרסאות מנוגדות ותזמו הצבעה לגביהן, זה יתקיים. לפרשנותי האישית של הנהלים והסמכויות, אפשר לבקש כפייה של בירוקרט לאסור הצבעות נוספות בערך עד שתתקיים הצבעה מסוימת ש"הוחלט" עליה, אם כי החלק של ה"הוחלט" הוא הטריקי פה.

המעמד של הפרקים – הפתיח (בגרסתו החדשה) + פרק הגדרות + תפיסה ואמונות + דמוגרפיה – דומה. מצטט מהנוהל: "לאחר שהתקבלה ההחלטה אין לעבור עליה. הכוונה בהחלטה היא החלטת הבורר (אם לא הוגש עליה ערעור), או תוצאות ההצבעה. כל מי שיפר אותה ייחשב משחית לכל דבר ועניין". מעשית, ניתן לבצע שם תיקוני הגהה וזוטות מעין אלו, אך לא שינויים משמעותיים. שאר הפרקים פתוחים לעריכה כרגיל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:27, 6 בינואר 2025 (IST)

לא הבנתי למה תוייגתי. יוניון ג'ק • שיחה 22:06, 6 בינואר 2025 (IST)

יוניון ג'ק תוייג כי הכניס אתמול את הפתיח שעליו הוחלט בהצבעה. השומאי, האם לפתיח זה התכוונת "בגרסתו החדשה"? באיזה מובן הפתיח הזה כשר לשינוי הנוסח עליו הוחלט בבוררות? H. sapiens • שיחה 22:57, 6 בינואר 2025 (IST)

כתוב בנוהל שהתייחסתי אליו שהערעור על הבוררות יכול להתבצע ב"הצבעה". כך שנוסח שנקבע בהצבעה יכול להחליף נוסח שנקבע בוררות. כאמור ישנה הלאקונה וכו'. אני לא בטוח אם עניתי, לא הייתי בטוח מה המידע שהיה חסר לך בתשובה הקודמת שלי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:03, 6 בינואר 2025 (IST)

אוקיי, כלומר, אם אפתח הצבעה נוספת על נוסח כל הערך או חלקו, האם תתמוך בתוצאותיה מאותה סיבת "לאקונה"? ושאלה שנייה: לגבי השינויים החוקיים שמכניס כרגע האדמור בקטעים שלא תחת בוררות, האם אני רשאי למחוק אותם באופן גורף, באותו אופן שהאדמור מחק באופן גורף כל שינוי שאני הכנסתי בקטעים אלו? H. sapiens • שיחה 23:12, 6 בינואר 2025 (IST)

1. כן. למעשה, אחרי שהתרעתי בדף ההצבעה שההצבעה שלכם צפויה להתקיים ולסתור פוטנציאלית את ההצבעה שהתקיימה, הפצרתי לגנוז את ההצבעה ולהגיע להבנות בדף השיחה איזו הצבעה מקדמים, ובכל זאת קידמו את ההצבעה על הפתיח – אני לא חושב שאפשר לטעון שההצבעה המקורית שתוכננה לא לגיטימית, במיוחד אם היא תהייה ההצבעה האחת "שתסיים את המחלוקת", ולא תחילה של רצף הצבעות חלופי שיטריד את הקהילה.

2. בטקסטים שלא נקבעו בהצבעה או בבוררות, עומדים הכללים הרגילים, לרבות גרסה יציבה שניתן לשחזר אליה עם נימוק וכדומה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:29, 6 בינואר 2025 (IST)

תודה השומאי. לאור מה שאתה כותב, אני אחזור על דעתי האישית לגמרי שהבוררות (לפחות בינתיים) נכשלה, אם כי אני חושב שאני מבין למה מבחינה רשמית לפחות אתה מעדיף לדבוק בינתיים בגרסה רשמית שהיא לא נכשלה. אבל אולי אני יכול עדיין לעזור להציל אותה :)
להבנתי, הערך כרגע קרוע בין שתי גישות מנוגדות, שאיכשהו לא בכוונה התאחדו בהתנגדותן לגישת "הזרם המרכזי" הסטנדרטית והמשעממת:
1. גישת האדמור היא האנטי-חילוניות, שכרגע מסתמכת (כפי שהדגמתי לאחרונה בפירוט) כמעט רק על מקורות של מספר אקדמאים לא-חילונים, או פוסט-חילונים או אפילו אנטי-חילונים, שכתבו למעשה את ביקורתם על החילוניות הישראלית, ובוודאי לא איזשהו מסמך בסיסי או מסמך דגל שלה. להבנתי אין לגרסה זו בעצם שום תמיכה מאף ויקיפד נוסף כלשהו, בין השאר כי היא טוענת טענות מטורפות לחלוטין כמו שאין שום קשר בין חילונים לחילון. אבל בכל פעם האדמור מצליח לגייס כמה ויקיפדים דתיים/חרדים, כל פעם אחרים, שלא איכפת להם לעזור לו לעצבן את החילונים.
2. הגישה ההפוכה של יורי וחבריו היא הגישה האתאיסטית, שרואה בחילונים לפעמים אתאיסטים, מה שאומר שיש משמעותית פחות מהם מאשר אלו שנספרים ע"י הלמ"ס כחילונים, לפעמים פוסט-חילונים, מה שעדיין אומר שהם הרבה פחות מאלו שנספרים ע"י הלמ"ס, ולפעמים סתם "לא-דתיים" שכבר מזמן אין להם שום אידאולוגיה חילונית חוץ מאשר לפעמים לעצבן את הדתיים...
אני לעומת זאת מעוניין לייצג את גישת הזרם המרכזי המשעממת והסטנדרטית, שאומרת שיש בארץ בערך 43% (לפי הדו"ח האחרון של הלמ"ס) מהיהודים שמגדירים עצמם "חילונים", מן הסתם גם מן הסיבות שלמעלה אבל לפחות אצל חלקם גם מסיבה של אידאולוגיה חילונית, או סתם חילוניות שהם גדלו עליה מהבית ואפילו לא מודעים לכך שזו גם אידאולוגיה בלי ויקי העברית שתספר להם...
חוץ מזה אני מבין מהשומאי שהוא עצמו כתב חלק לא קטן מהטקסט שכן עבר בוררות. אבל שאלתי היא: האם כתבת את הטקסט הזה על דעת עצמך, או כפשרה ביני לבין האדמור? שזו "פשרה" בין מי שמנסה לפחות לייצג את "הזרם המרכזי" של חילוניות בישראל לבין אנטי-חילוני קיצוני. ועוד אנטי-חילוני שיש לו יתרון התחלתי כי הוא כבר כתב את רוב הגרסה הקודמת, שממנה אתה מן הסתם התחלת.
בכל מקרה, הייתי מציע לך להכיר בכך שזה טקסט שמסתמך כמעט רק על מקורות לא-חילונים (כמו חזקי שוהם, שלהערכתי לא ידעת שהוא חובש כיפה כשהצעת לי אותו כמקור), או פוסט-חילונים (אני חושד שיוכי פישר כזו), שבתכלס כותבים את ביקורת החילונות הישראלית. ולכל היותר הלמ"ס שבמקרה הטוב מנסים להיות נייטרליים, אבל אפילו לא מקור חילוני "קלאסי" אחד שמייצג את הזרם המרכזי של 43% חילונים ישראלים, ובוודאי שלא איזשהו אידאולוג חילוני. כפי שכבר כתבתי לך בעבר, אילו הייתי יודע לפני כמה שנים שזה יהיה המצב, הייתי צריך לסרב להשתתף בבוררות הזו, כי זאת לא בוררות שווה בשום מובן, ובטח לא בוררות שנותנת קודם כל עדיפות למושג שמוסבר בערך, כפי שאמור להיות בויקיפדיה.
לאור כל הנ"ל, האם תסכים לעזור לי או לפחות לייעץ לי בניסוח גרסה לערך אשר תנסה קודם כל לייצג את הזרם המרכזי המשעממם והסטנדרטי של 43% חילונים בישראל, כולל ביקורת במידה אבל קודם כל הכותבים שמייצגים חילונים, את העמדות שלהם והמהות שלהם? H. sapiens • שיחה 02:29, 7 בינואר 2025 (IST)

למרות העבודה הרבה שהושקעה בערך הוא לא מציג תמונה מקיפה של "חילונים" ויש בו פגמים בולטים 1. הוא מתאר חילונים יהודים בישראל וזה בעצם צריך להיות שם הערך - אין בו התייחסות ליהודים חילונים בארה"ב לדוגמה, ואין בו כמעט התייחסות ל"חילוניות" לכאורה מדובר במושגים נפרדים. (מה עם מישהו הוא חילוני ערבי בישראל??) 2. הוא מתאר בעיקר השקפות של קבוצה קטנה של אנשי מדעי החברה - סוציולוגים - מה עם חוקרי תקשורת, כלכלנים, חוקרי ספרות, היסטוריונים, דמוגרפים? 3. בערך "תפיסות ואמונות" יש רק פרק אחד - "יחס לדת", האם לחילונים אין שום נושא אחר שלגביו יש להם אמונות - נניח פמיניזם, זכויות אדם, השקפות כלכליות, מדיניות, תרבותיות, אמונת ביחס למדע, לאבולוציה, הומניזם, הסכסוך הישראלי ערבי, חינוך, להט"ב, קיימות, מוסר, זכויות בעלי חיים. כל אלה אינם קיימים? עולה המחשבה שחשיבת החילונים קיימת רק כמין "אחר" לדתיים. 4. הערך מחזק סטרואטיפים בצורה משתמעת על ידי מעבר בין הגדרות דומות אבל שונות. הוא מחזק את הדעה הקדומה לפיה חילוני חייב להיות אשכנזי , ו"ספרדי" לא יכול חילוני. אני מכיר כמה "מזרחים" (שהורים או סביהם עלו ממרוקו, סוריה, תימן, תוניס, עיראק) - שהם כולם חילונים או אתאיסטים למפגיע - לא צמים בכיפור, לא אוכלים כשר, וכו'. האם יש סטטיסטיקה שאומרת כמה מן החילונים הם אשכנזים או כמה מן האשכנזים הם חילונים? 5. דעתי היא שעד שהערך עצמו לא יעבור מקצה שיפורים (כותב "דרקון" אחר + מקורות אחרים ) יהיה קשה להגיע לפתיח טוב. האזרח דרור • שיחה 09:47, 7 בינואר 2025 (IST)

שלום האזרח דרור, אני מאוד מסכים עם כל מה שכתבת למעלה, אולי חוץ מזה ש"עבודה רבה הושקעה בערך". ללא ספק הושקעו בו המון ויכוחים, ריבים, נסיונות לפשר, אינטרסים, הטיות וכנראה שגם יותר גרוע. עבודה רצינית הרבה פחות, ובערך הרשמי הנוכחי גם לא נראה שיש סיכוי, כל עוד האדמור מבטל ומוחק כל ניסיון רציני לגלות מי הם אותם חילונים מיתולוגים, שאפילו היום יש 43% מהם לפי הלמ"ס, מוסד ממשלתי שלא בהכרח מסמפט חילונים, ובעבר הלא כל כך רחוק היו אפילו יותר.
בנוגע לסטראוטיפים, לא רק אשכנזים: לפי כל הסקרים מספר החילונים בימין גדול לפחות כמו מספרם בשמאל וכנראה יותר גדול, אבל הכי הרבה חילונים, בהפרש עצום, מגדירים את עצמם במרכז. זו אולי הבעייה היחידה שלי עם האנציקלופדיה זמן יהודי חדש, שאני חושד שהם מוטים לשמאל ולאשכנזים (בטוח לגבי כמה מן העורכים המובילים, לא יודע לגבי כל השאר). מכל בחינה אחרת הם מקורות מעולים, הרבה יותר מייצגים מהלא-חילונים/אנטי-חילונים/פוסט-חילונים שיש כרגע בערך. אבל אשמח אם תמצא מקורות חילונים ביחוד מהזמן האחרון שאינם שמאל מוצהר ואינם אשכנזים. בכל מקרה, אני מזמין אותך לתרום כל מה שאתה יכול במשתמש:H. sapiens/טיוטה: חילונים.H. sapiens • שיחה 13:22, 7 בינואר 2025 (IST)

נראה לי שהדיון הולך והופך פחות רלוונטי למזנון ויותר לדף השיחה של הערך. בכל זאת כמה התייחסויות.

"אני מבין מהשומאי שהוא עצמו כתב חלק לא קטן מהטקסט שכן עבר בוררות" – אין לי מושג איך הבנת את זה ממני, לא כתבתי אף חלק, זה הכל מיזוג מתוך הטקסטים שלך ושל אדמור (כתבתי איזה חצי פרק בשלב מסוים, אבל דובנו גנז לי אותו בסוף).

"אילו הייתי יודע לפני כמה שנים שזה יהיה המצב, הייתי צריך לסרב להשתתף בבוררות הזו" – גם אני.

"הוא מתאר חילונים יהודים בישראל וזה בעצם צריך להיות שם הערך - אין בו התייחסות ליהודים חילונים בארה"ב לדוגמה, ואין בו כמעט התייחסות ל'חילוניות' לכאורה מדובר במושגים נפרדים" – כמובן, כי זה ערך כל קטגוריה דמוגרפית בישראל, ולכן עוסק בקטגוריה הזו ספציפית, כמו שהערך על המפלגה הדמוקרטית בארצות הברית לא בהכרח עוסק בדמוקרטיה. בחילונים בארה"ב ובאידאולוגיה חילונית אמורים להתייחס, למשל, בחילוניות, שזה ערך אחר לחלוטין. אגב, אם כבר אולי עדיף שם לכיוון של "חילונים (ישראל)", כי השם המקובל זה "חילונים".

"בערך 'תפיסות ואמונות' יש רק פרק אחד - 'יחס לדת'" – אני דוגל בגישה לפיה קודם רואים מה כתוב במקורות האיכותיים ביותר, ולפי זה בונים את הערך, ולא להפך. במקרה הזה יש המון המון המון התייחסות, מחקר והגות, לפן היהודי/דתי בהקשר של קטגוריה דמוגרפית זו – או לפחות כך המצב בפרקים שהובאו לפתחינו.

"עבודה רבה הושקעה בערך > ללא ספק הושקעו בו המון ויכוחים, ריבים, נסיונות לפשר, אינטרסים, הטיות וכנראה שגם יותר גרוע. עבודה רצינית הרבה פחות" – אני אסתכן בניחוש פרוע שהערך הזה נכנס לטופ5 של ערכים שהושקעה בהם עבודה רצינית מצטברת בהיסטוריה של ויקיפדיה העברית, מבחינת סך הדקות – בין היתר של ספייאנס. התהליך היה שאדמור וספייאנס כותבים פרקים אלטרנטיביים, עושים משוב הדדי שכלל בדרך כלל בדיקה מדוקדקת של המקורות ודיון ענייני למדי על אי דיוקים. לאחר מכן עברתי וסידרתי את שני הטקסטים של שניהם בטבלה יחד עם המשוב ההדדי, ואז עברתי על זה יחד עם דובנו (ולפעמים עם גילגמש), עברנו על הנימוקים והשיקולים שספייאנס/אדמור כתבו זה לזה, התחשבנו ברובם הגדול של הנימוקים הנגדיים, ויצרנו פרקים שמשלבים את שני הטקסטים תוך התחשבות מקסימלית במשובים האלו. אני מתאר לעצמי שרק ספייאנס לבדו השקיע מספר דו ספרתי של שעות רק בכתיבת הטיוטות עצמן, וכנ"ל לגבי ההשקעה שלו בלבד במשובים ובדיקת המקורות, ואי אפשר להתחיל לספור את אינספור השעות שאני השקעתי בריכוז של כל הפרוייקט הזה, בניסיון לייצר את התהליך הכי "מקצועי" שאפשר לעשות לערך כדי להביא אותו לתוצאה הטובה ביותר האפשרית (כי עם אדמור וספייאנס בתמונה, ברור שאחטוף על הראש לא משנה מה תהייה התוצאה). העליתי בזמנו את הגרסה שלנו, והנה, שני הצדדים העיקריים במחלוקת הגיבו בתגובה שאפשר לסכם אותה ב"וואלה, זה יותר טוב ממה שהיה קודם". אני לא בטוח שיש איזושהי חלופה, הצבעה או משהו אחר, שהייתה מביאה שני צדדים שכל דיון ביניהם מתפוצץ, להסכים יחד שגרסה חלופית שמוצעת היא שיפור. הבעיה איך גורמים לצדדים במחלוקת להחליט שהגיע הזמן להפסיק ולנסות לשפר עוד ועוד את אותו הערך האחד, ולהמשיך להשקיע עוד ועוד שעות בעוד דיונים ועוד משובים. זאת אינו ידוע לי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:05, 7 בינואר 2025 (IST)

טוב לשמוע ממך אבל אולי כדי שנברר משהו...

אתה אומר "לא כתבתי אף חלק, זה הכל מיזוג מתוך הטקסטים שלך ושל אדמור", ומצד שני אתה כותב: "אני אסתכן בניחוש פרוע שהערך הזה נכנס לטופ5 של ערכים שהושקעה בהם עבודה רצינית מצטברת בהיסטוריה של ויקיפדיה העברית, מבחינת סך הדקות – בין היתר של ספייאנס."

אם מה שאתה ואחרים עשיתם זה רק לשלב דברים שאני ואדמור כתבנו, אז לדעתי זה לא ממש עבודה. מבחינתי עבודה זה כתיבה, לא עריכה של מה שאחרים כתבו. ואני אפילו אגיד לך יותר: עכשיו כשאני כותב את הערך הזה מהתחלה (כאן: משתמש:H. sapiens/טיוטה: חילונים) אני באמת משקיע. אולי זה רק נדמה לי, אבל איכשהו נדמה לי שכבר עבדתי פי 10 זמן על הגרסה הנוכחית שלי מאשר על הגרסה הקודמת.

ואגב, בהחלט יכול להיות שכתבתי לך שמה שאתם ערכתם וחיברתם זה יותר טוב מאשר מה שאני כתבתי, אבל זה כנראה היה בהתחלה. העניין הוא שמאז שאני התחלתי לעבוד על הערך הזה, גם אני עברתי טרנספורמציה: בהתחלה כמו רוב החילונים בארץ גם אני לא ייחסתי למילה הזו משמעות מיוחדת. רק ככל שעבדתי על הערך התחלתי להבין משהו מאוד חשוב: חילוניות זו אידאולוגיה. ובתכלס, מי שמגדיר את עצמו כ"חילוני" בעצם מגדיר את עצמו כאידאולוג.

אני יודע שרוב החילונים בארץ כיום (כולל גם אני לפני שנתיים) לא ממש מודעים לזה. באופן דומה לכך שרובנו לא ממש מודעים לזה שאנחנו אוריינים, או שאנחנו דמוקרטים (שים לב שאין ערך אוריינים, רק ערך אוריינות. וגם אין ערך דמוקרטים, רק דמוקרטיה). ולמרות זאת, אם היינו הולכים רק כמה מאות או כמה אלפי שנה לאחור, פתאום היינו מגלים שלהיות אורייני זה משהו די מיוחד, ולהיות דמוקרטי זה גם מיוחד. אז עכשיו אני אומר לך כעובדה: חילוניות (כמו דמוקרטיה) הופיעה כאידאולוגיה, לפני בסך הכל 200 או 300 שנה, וביהדות אפילו פחות מכך. ובעצם זה לא השתנה. מה שהשתנה זה רק שהיום חילוניות היא דבר כל-כך נפוץ ומובן מאליו, שרוב החילונים גדלו עליו ולוקחים אותו כמובן מאליו. וזה בדיוק למה חשוב שהערך חילונים יגיד את זה H. sapiens • שיחה 00:12, 9 בינואר 2025 (IST)

ואגב, מזה שאתה אומר שזה נעשה יותר רלוונטי לדף השיחה של חילונים אני מבין שלא קראת מה שכתבתי למטה. אז כדאי שתקרא, ותדע שאני מתכוון לזה. הערך הזה הוא רק ההתחלה, ואנחנו נצטרך בשלב מסויים (עדיף מה שיותר מוקדם) גם להגיע גם לחילוניות, חילוניות יהודית, חילוניות בישראל ואולי עוד כמה. H. sapiens • שיחה 00:21, 9 בינואר 2025 (IST)

"מבחינתי עבודה זה כתיבה, לא עריכה של מה שאחרים כתבו" – יש סיבה שאנחנו נקראים "עורכי ויקיפדיה" ולא "חוקרי ויקיפדיה" או "יוצרי התוכן של ויקיפדיה". פה כולנו "עורכים של מה שאחרים כתבו", וזלזול בזה בהחלט עלול להתפרש כיריקה בפרצוף של כל מתנדבי מיזם זה, ולדעתי מוטב להסיר את החלקים האלו בהקדם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:39, 9 בינואר 2025 (IST)

בהזדמנות זו אני מזכיר שכתבתי בכותרת למעלה "המצב בחילונים ובשאר ערכי חילוניות". על שאר ערכי חילוניות לא היה לי בכלל זמן לדבר, וגם לא לבדוק אותם לעומק, אבל רק מזה שלאדמור היה שלטון מוחלט בהם בשנה האחרונה, אתם אולי יכולים לדמיין באיזה מצב הם נמצאים. בכל מקרה, בכולם או ברובם יהיה צורך לטפל מתישהו. זה כמובן מתקשר למה שהעיר דרור למעלה, בנוגע לחילונים יהודים לא ישראלים ואולי אפילו ערבים חילונים. מה שאני מציע כרגע זה לא להחליט עדיין סופית לגבי החלוקה, אלא לכתוב כל מה שאנחנו יודעים בערך שבו אנחנו עובדים כרגע (אם התחלנו דווקא בחילונים אז שיהיה). ויכול להיות שבאיזשהו שלב נעביר כל מיני דברים לערך אחר, או נשנה את השם של הערך הנוכחי, וייתכן מאוד שגם זה וגם זה. H. sapiens • שיחה 13:35, 7 בינואר 2025 (IST)

נראה שאני צריך להתנצל כאן על הביקורת שלי למעלה לגבי הפתיח החדש. איכשהו קראתי את הפתיח הלא נכון, לא ברור לי איך. האם היה איזה שינוי מאז אתמול? או שקראתי את הפתיח בדף ההצבעה ולא בערך עצמו?
בכל אופן, הפתיח שאני רואה בערך כרגע אפילו לא מזכיר את המילה אתאיזם או איזושהי נגזרת שלה. מבחינה מסויימת זה טוב, כי זו אכן לא המשמעות אצל כל החילונים, אבל נראה לי שהיה ראוי להזכיר לפחות את המונח, כמו גם אגנוסטיות, ולו ע"מ להסביר שהם נכונים לגבי חלק אבל לא כל החילונים.
פרט לכך הנוסח שאני רואה כרגע נראה לי מאוד מבולבל, ובתכלס אומר בהרבה מילים שיש המון אפשרויות להגדיר חילונים, מה שכמובן נכון, ועדיין הוא לא מזכיר כלל את האפשרויות של אתאיזם או אגנוסטיות, שלפחות אחת מהן נכונה לגבי לפחות רבע עד חצי מן החילונים, לפי כל הסטטיסטיקות שאני ראיתי. היא בוודאי נכונה אלי כחילוני אתאיסט, ולגבי לפחות עוד אתאיסט אחד שכתב כאן ממש לאחרונה.
בנוסף, הפתיח ככל שאני רואה לא אומר דבר על ההבדל או חוסר ההבדל בין חילונים למסורתיים באופן ספציפי. ההגדרה במשפט הראשון "קטגוריה דמוגרפית וסוציולוגית בישראל, המתייחסת בעיקר ליהודים שאינם מקיימים אורח חיים דתי." היא פשטנית מדי, שכן המסורתיים גם הם אינם בדיוק דתיים, וזו הסיבה שהם נקראים מסורתיים ולא דתיים. בהמשך הפתיח אכן מגיעים הסברים נוספים רבים, אבל אף אחד מהם אינו מתייחס באופן ספציפי למסורתיים.
בנוסף, הפתיח מציין כי: "זהותם של החילונים בישראל ייחודית ומשלבת לעיתים קרובות זיקה מורכבת לדת עם ערכים תרבותיים וחברתיים" תוך הסתמכות על חזקי שוהם. אני צריך כמובן לקרוא את המאמר המדובר של שוהם, אבל בפני עצמו המשפט הזה מאוד כללי ולא מובן, ואם אכן יש כאן ייחודיות של החילונים בישראל, מן הראוי היה לפרט על כך לפחות במשפט או שניים נוספים. מה גם שכרגע, למיטב הבנתי, אין על כך דבר בערך עצמו, שכן נוסח הפתיח שונה בלי לשנות את הערך.
אשוב להעיר על כך אחרי שאקרא את המקור של שוהם. H. sapiens • שיחה 17:56, 7 בינואר 2025 (IST)

טוב... ציפיתי להתאכזב מהמאמר של שוהם, ולהפתעתי אכן התאכזבתי... אני לא מתמצא במאמרי סוציולוגיה, האם מאמר שבו "שיטת המחקר תהיה סקירה של המחשבה הציבורית הישראלית באשר לשלושת המושגים, כפי שנעשה בעבודות קודמות בתחום", וכל מה שאני רואה בו זה דיון ברעיונות מסויימים, ללא שום בדיקה אמפירית של שום דבר, זה "מחקר" שיש לו אפילו "שיטה"?...בתכלס זה מאמר פילוסופי לחלוטין, שמסתכל על שלושת המושגים "דת" "מסורת" ו"חילוניות", ובודק שלוש אפשרויות ליחסים בינהן: לראות בהם שלוש נקודות על אותו רצף, לראות במסורת משהו עצמאי על רצף אחר, ולראות במסורת את המושג הבסיסי שכולל את שני האחרים. אף אחד מהרעיונות האלו לא חזק במיוחד לטעמי. בכל מקרה, האם זה רפרנס לאמירה: "זהותם של החילונים בישראל ייחודית ומשלבת לעיתים קרובות זיקה מורכבת לדת עם ערכים תרבותיים וחברתיים"? דומני שרעיון כזה אכן מופיע שם באיזשהו מקום, יחד עם עוד המון רעיונות אחרים, אבל להגיד שיש שם איזושהי הוכחה לכך, או לאיזשהו משאר הרעיונות, לא נראה לי שאפשר. אז זה ההבדל בין ביולוגיה לסוציולוגיה? H. sapiens • שיחה 21:12, 7 בינואר 2025 (IST)

המאמר הזה הוא משנת 2014, היינו עברו 10 שנים. האם מאז שוהם פיתח את הרעיון, או איזשהו מהרעיונות הרבים שהוא מציג שם, ויכול להציג אותו באופן הרבה יותר מבוסס? H. sapiens • שיחה 21:19, 7 בינואר 2025 (IST)

טענה אחת מתוך המאמר שאני מכיר הרבה שנים, זה שהמושגים המודרניים של דת מול חילוניות, לאומיות, מדע וכו', כולם הומצאו במשך שלוש מאות השנים האחרונות או משהו כזה. לפני זה גם אם היו אותן מילים, המשמעות שלהן הייתה שונה. למשל "דת" זו מילה פרסית שנכנסה לעברית לפני 2000 שנה או יותר, ועד המאה ה-18 משמעותה הייתה פשוט "חוק". והמאמר צודק לדעתי בכך שההגדרה המודרנית של דת, היחסים בין דת לחילוניות, בין דת למדע וכו', אלו בעיקר תכונות של הדת הנוצרית, ויכול להיות שביהדות הן היו אחרת לגמרי. ועדיין, זה לא אומר שאפשר להמציא כל דבר על היהדות. למשל ששם דת זה משהו כזה, ומסורת זה משהו אחר, וחילוניות זה משהו אחר. עדיין צריך להיות משכנע לגבי המצב השונה ביהדות, לפחות כמו שאתה משכנע לגבי המצב המוכר בנצרות. H. sapiens • שיחה 21:43, 7 בינואר 2025 (IST)

האם ניתן לפתוח קטגוריה לאמנים ויוצרים ששינו את שם לידה

האם ניתן לדעתכם לפתוח קטגוריה לאמנים ויוצרים ששינו את שם לידה? יש כאלה לא מעט, למשל, טוביה צפיר, מני פאר, יגאל שילון, אפרים שמיר, יגאל בשן.

נכון שיש את הקטגוריה אמנים ישראלים הידועים בשם במה אבל שם בדרכ מופיעים אמנים עם שם במה מובחן, בלי קשר לעיברות שמם לידתם.--Yossipik - שיחה 🎗 16:53, 8 בינואר 2025 (IST)

מה המטרה של קטגוגוריה זאת? אין לי התנגדות מבהקת, אבל על פניו נראה לי מיותר... רמי (Aizenr) • שיחה 19:07, 8 בינואר 2025 (IST)

לדעתי יש חשיבות רבה בקטגוריה אמנים יוצרים אנשי במה שעיברתו את שמם. ככה תחת הקטגוריה יהיה נוח לראות את ההתפתחות של מתן השמות בשדה התרבות--Yossipik - שיחה 🎗 20:18, 8 בינואר 2025 (IST)

נגד. בניגוד לשם במה - שינוי שם לידה, בפרט - עברות של שם משפחה לועזי, איננה תופעה ייחודית לאמנים (ראה: דוד יוסף גרין, שמעון פרסקי). מעבר לכך - בחלק מהמקרים, אין כל קשר בין שינוי שם המשפחה לבין היותו של האדם אמן ידוע. למשל, אפרים שמיר שינה שמו עוד בטרם התפרסם (הוא כמובן איננו היחיד). יוניון ג'ק • שיחה 01:31, 9 בינואר 2025 (IST)

נראה שלמטרות של Yossipik עדיף ליצור קטגריה קטגוריה:ישראלים ששינו את שמם או אולי אפילו קטגוריה:אנשים ששינו את שמם במקום (אם אין כאלה). יש כלים להצגת חתוך בין קטגוריות כך שהיה אפשר לראות את מה ש-Yossipik ודברים נוספים. כמו כן זה עונה להסתיגות של יוניון ג'ק. רמי (Aizenr) • שיחה 07:41, 9 בינואר 2025 (IST)

זו כמות אדירה של אנשים. רוב הנשים משנות שם משפחה אם וכאשר הן מתחתנות, בישראל יש תופעה מתמשכת של עברות שמות משפחה אצל עולים ולעיתים גם אצל דור שני ושלישי. זה ים שאין לו סוף ואני לא רואה טעם לפתוח קטגוריה לזה. ‏DGtal‏ - שיחה 14:32, 9 בינואר 2025 (IST)

מסכים שזה לא הגיוני לקטלג שנוי שם ממשפחה בעיקבות נוישואין. כך שהקטגוריה שהצעתי היא באמת לא פרקטית. אולי יש הגיון לקטלג "אנשים שעברתו את שמם", מיכיון שמדובר בתופעה מענינת. רמי (Aizenr) • שיחה 14:58, 9 בינואר 2025 (IST)

כבר קיים הערך עברות, אין צורך בקטגוריה... יוניון ג'ק • שיחה 20:35, 9 בינואר 2025 (IST)

קטגוריה של כל האנשים היא דבר שונה. זה נראה לי משהו מועיל במקצת, גם אם כרוך בהרבה עבודה. יש כיום הרבה פחות עברותים ולכן יש יחסית מעט צורך בתחזוקה של קטגוריה כזו (או קטגוריות כאלו) להבנתי. לא משהו שאני אטרח עבורו, אבל אם רמי רוצה: למה לא? Tzafrir • שיחה 21:16, 9 בינואר 2025 (IST)

אני מתנגד לקטגוריה זו. מי שהמידע חשוב לו, שינסה להשיגו דרך שאילתא בוויקינתונים. דוד שי • שיחה 13:47, 10 בינואר 2025 (IST)

• אני רוצה לציין שאין לי רצון בעינין. אני הצעתי קטגוריה שתענה על צורך שהתעורר אצל Yossipik מבלי לצור עומס מיותר.
• דוד, באופן עקרוני אני חושב שמה שניתן לעשות על ידי שאילתה עדיף לא ליצור קטגוריה בשבילו (לו רק מסיבות תחזוקה). האם באמת אפשר לענות על הצורך של Yossipik על ידי שאילתה? איך?

רמי (Aizenr) • שיחה 14:59, 10 בינואר 2025 (IST)

שאילתא ב-SPARQL שמשווה את הנתון "שם לידה" לשם הנוכחי. קודם יש לוודא שלכל האנשים שהחליפו את שמם מוזן הנתון "שם לידה" (ןלהזין למי שלא הוזן). דוד שי • שיחה 15:43, 10 בינואר 2025 (IST)

לא כל שינוי שם הוא עברות. לדוגמה, ענת גוב. גם אייל גולן אינו עברות קלאסי. Tzafrir • שיחה 17:00, 10 בינואר 2025 (IST)

גיבוש הצעה לשינוי מדיניות הליך מינוי הבירוקרטים

ראו דיון כאן, בברכה, יוניון ג'ק • שיחה 10:30, 11 בינואר 2025 (IST)

ויקיפדיה:אותות ועיטורים

בתקופה מורכבת כמו זו באתר מזכיר לכולכם שיש אפשרות לחלק עיטורי ויקי–אהבה למשתמשים באתר. בזמן האחרון ראיתי שהעניין הזה נדעך מאוד במרחב השיחה בין כל האווירה הקודרת שיש כאן לאחרונה. היה בעבר את ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/תעבירו את זה הלאה, אך משום מה המסורת הזו הופסקה (לצערי). עיטורים כאלו (בייחוד למשתמשים חדשים) יכול לעלות חיוך על פניהם, ולשפר את מצב רוחם :) בקיצור, מניח את זה כתזכורת לבאי המזנון שקיימת האפשרות הזו. בברכה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:10, 11 בינואר 2025 (IST)

כפרה עליך ברק ♥ מצטרף ומזמין את עורכי ויקיפדיה לאתגר – בשבוע הקרוב לפרגן דווקא למישהו שלא הסכמתם איתו על משהו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:14, 11 בינואר 2025 (IST)

לקראת ההצבעה בפרלמנט על תנאי זכות הצבעה

שלום לכולם, כהמשך לדיונים הארוכים שעברו כאן בשנה האחרונה (ובכלל) בנושא זכות ההצבעה, וכן בעקבות פרשת הגיוסים שהבהירה את הדחיפות הגדולה בהעלאת הצעה לשינוי תנאי זכות ההצבעה לפרלמנט, החלטנו להעלות את ההצעה הבאה לדיון ולהצבעה בפרלמנט.
ריכזנו הצעות מדיונים קודמים, ולקחנו לתשומת ליבנו הערות בדפי השיחה השונים של ההצעות הקודמות לפרלמנט, שנעצרו בשל נעילת הפרלמנט להצבעות – שיחת משתמשת:אמא של/עדכון התנאים לזכות הצבעה ושיחת משתמש:Neriah/זכות הצבעה בהצבעות פרסונליות. השתדלנו שההצעה תקשה על קיום הגיוסים, תוך אי שלילת זכות ההצבעה מהתורמים הזכאים לה.
ההחלטה בהצבעה תתבצע באמצעות החציון במרבית הסעיפים, ובאילו שאין אפשרות לכך ההחלטה תתקבל בהצבעת בעד/נגד.
ההצעה המפורטת ושיטת הבחירה מופיעה במשתמש:Neriah/זכות הצבעה, ויש לציין כי ללא 60% תמיכה בהצבעה הראשונה הדרישות לזכות ההצבעה יחזרו להחלטת הפרלמנט הקודמת, לפיה נדרשים חודש ותק ומאה עריכות ב־90 הימים שקדמו לפתיחת ההצבעה.

זכות הצבעה ניתנת למשתמש/ת רשום/ה שאינו/ה עורך/ת בתשלום, בעל/ת ותק של ? ימי פעילות בוויקיפדיה בזמן פתיחת ההצבעה, שערך/ה ? עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו מאז הרשמתו, וכן ? עריכות במהלך 90 הימים שקדמו ליום הקובע, וכן ? עריכות גדולות מ-? בתים במהלך 90 הימים שקדמו ליום הקובע, ויצר לפחות ? ערכים חדשים בשנה שלפני היום הקובע. מתוך העריכות הנחשבות למניין זכות ההצבעה, ייחשבו עד %? מהעריכות האוטומטיות או אוטומטיות למחצה. היום הקובע יהיה ? ימים לפני פתיחת ההצבעה.

בנוסף, נציין מספר שיקולים שעלו בשיחה בה גיבשנו את ההצעה כנגד סעיפים מסויימים;

• עריכות גדולות מספיק – קריטריון שאינו מדוייק, ולא נראה שיש דרך הנתמכת על ידי מדיה־ויקי לדייקו. ייתכן מצב, שלעיתים עריכת "ויקיזציה" יכולה להיות גדולה למדי – למשל התבנית {{מנהיג בערכים של ראשי ממשלה/פוליטיקאים ותיקים. למשל בערך של נתניהו, התבנית שוקלת יותר מ10Kb. אין שום סיבה שעריכה כזו תחשב ל"גדולה", כשעריכות אחרות שמשקלם נמוך לא ייחשבו, למרות שהן לוקחות זמן רב (למשל שכתוב של ערך, ייתכן שהעריכה שינתה רק 100b למרות שלקחה שעה). כמו כן, הקריטריון עלול לגרום לאנשים סתם לעשות עריכות של הוספת המון זבל, ואז שחזור עצמי – שתי עריכות "גדולות".
  • האם בעריכות הגדולות יש לכלול גם הסרות גדולות של תווים? כרגע זה המצב, אך יש חשש שהדבר יגרום לעורכים להסיר שלא לצורך תכנים ארוכים מערכים של אחרים, להשגת זכות הצבעה. אך מהצד השני, אם חוששים מכך יש לחשוש גם מהוספה, שיוסיפו קטעים מיותרים (למשל ציטוטים ארוכים) על מנת להשיג זכות הצבעה.
• תגיות הנחשבות כעריכות אוטומטיות או אוטומטיות למחצה;
  • צ'קטי – עלול להכלל בעריכות גדולות יותר (שאינן צ'קיטי נטו), למשל עורך הלוחץ על הצ'קטי בתום העריכה.
  • שוחזרה – כפי שציין גיא כאן, התגית עלולה להכלל בעריכות שאינן שוחזרו, למשל בעת שחזור עמוק.

ההצעה המלאה מופיעה בדף משתמש:Neriah/זכות הצבעה.
נשמח להשתתפותכם, אמא של ונריה - 💬 - 10:48, 12 בינואר 2025 (IST)

בעקבות התנגדות משמעותית לשני הסעיפים החדשים שהופיעו בהצעה, כתיבת ערכים ועריכות גדולות, ומשום שאיננו רוצים למשוך עוד זמן עד לשינוי זכות ההצבעה, החלטנו להוריד אותם כעת מההצבעה ולהשאיר פתח להעלותם בהמשך, אחרי ההצבעה על הסעיפים שנותרו ובכפוף לדיון מחדש עליהם.

נריה ואמא של 🎗 15:20, 15 בינואר 2025 (IST)

אעלה תכף למטה את נוסח ההצעה המעודכן, בחלוקה לפסקאות כמו שהוצע. תודה למשתתפים בדיון עד כה. נריה - 💬 - 15:34, 15 בינואר 2025 (IST)

זו אינה הצעה מגובשת. זו התחמקות מהצעה והעברת ההחלטה לרולטת הבוחר. ממליץ לכולם להתנגד לשינויים כל עוד אין הצעות מגובשות. Tzafrir • שיחה 14:28, 12 בינואר 2025 (IST)

לא הבנתי את ההסתיגות. האם מפריע לך שהספים יקבעו בהצבעה? לדעתי מדובר ביתרון מובהק של ההצאה הזאת. הקהילה צריכה לבחור את הספים, והקהילה מאוד לא אוהבת שנותנים לה חבילה ואומרים take it or live it. רמי (Aizenr) • שיחה 15:08, 12 בינואר 2025 (IST)

אני מזמין את הקהילה להביע התנגדות (הצבעה נגד). או עדיף: להעלות הצעות מעשיות. Tzafrir • שיחה 15:49, 12 בינואר 2025 (IST)

כמו שאני מבין את ההצעה (ואולי אני לא מבין היטב) כרגע יש כאן יותר סימני שאלה מסימני קריאה. Eladti • שיחה 15:54, 12 בינואר 2025 (IST)

סימני השאלה עתידים להקבע בהצבאה בשיטת החציון. זה מוסבר בגוף ההצאה. לדעתי זאת הדרך הנכונה והטובה לבצע הצאות כאלה. בדרך זאת הם ישקפו באופן מיטבי את רצון הקהילה, ויש להם סיכוי מירבי להצליח. הצעה אם ספים קונקרטיים סביר שתדחה - מישהו יצביע נגד כי הוא חושב שהרף נמוך מדי ומשהוא יצביע נגד כי הוא חושב שהוא גבוה מדי. רמי (Aizenr) • שיחה 16:10, 12 בינואר 2025 (IST)

למשתמש:Tzafrir אתה מעלה נקודה שחושב להתעכב עליה. לכאורה מעלים פה הצעה מודולרית אבל ייתכן והיא יכולה לגרום לנו לצאת קרחים מכאן ומכאן. מדוע ?

מפני שכאשר עורך יצביע להחמיר עם קריטריון אחד הוא יגיד בסדר מאחר שהחמרתי למשל בסך העריכות לא משנה לי מה הוותק אחר יעשה אותו דבר בקריטריון אחר מאותן סיבותוכך כל אחד יקזז את השני ונקבל תוצאה בעייתית.

מבחינה זו יותר הגיוני היה שהיו עולות כמה הצעות שכל אחת מהן הייתה לוקחת את הקריטריונים שהיא סבורה שרלוונטים ובשיעור שלהן בשקלול של ההצעה כולה ומציגה אותם להצבעה. מי-נהר • שיחה 01:53, 15 בינואר 2025 (IST)

אם היו עולים 2-3, אפילו 5 הצעות, הכל היה טוב ויפה. אבל לאורך השנה החולפת נראה היה שעלו הרבה יותר. לכל אחד יש ניואנס. בסוף, אמא של ונריה פעלו כדי באמת לקדם את הנושא ולהביא אותו כבר לכדי הצבעה, כדי לסיים את המצב הקיים שכולם מסכימים שהוא לא טוב. ניצן צבי כהן • שיחה 11:14, 15 בינואר 2025 (IST)

לגבי ויקיזציה כבדה. הסתכלתי על התבנית שדיברת עליה, כתיבה ידינית של הכלה של תבנית כזאת היא עבודה משמעותית ומרשימה שבהחלט ראויה לקרדיט. אם המידע נשאב אוטומטית מויקי נתונים, אז זה הרבי יותר קל. אבל אם אני לא טעה במקרה כזה הטקסט של התבנית קטן מאוד. רמי (Aizenr) • שיחה 15:14, 12 בינואר 2025 (IST)

זו רק דוגמה. יכולים להיות מקרים רבים של הוספת הרבה בתים ללא הרבה מאמץ. שיפוץ-ניק • שיחה 15:25, 12 בינואר 2025 (IST)

אני מסכים באופן עקרוני, אבל זה לא מאד נפוץ, אם הרף לא מאוד גבוהה והדרישה לא מאוד משמעותית, אז זה לא עינין גדול. לדעתי המסוכה העיקרית צריכה להיות הותק והמספר הכולל של עריכות. זה דברים שקה לזיף תוך זמן קצר... רמי (Aizenr) • שיחה 15:46, 12 בינואר 2025 (IST)

לפני בערך חצי שנה, הבירוקרטים הקודמים העלו הצעה (סף גבוה מאוד של ותק בצורת כמות עריכות). הנימוק שלהם היה: להוריד במידה רבה את כמות המשתתפים בהצבעות, ושזה אמור להיות פתרון זמני לבעיה. האם יש לנו כרגע בעיה אקוטית של צבירת ותק מהירה מדי? Tzafrir • שיחה 15:58, 12 בינואר 2025 (IST)

1. אני לא חושב שניסחת את הבעיה כפי שהבירוקרטים הקודמים היו מנסחים אותה אצלם זה היה משהו על הטיית הצבעות וכאלה. 2. לגבי שאר הדיון – אני לא בטוח שזה היה עדיף אם נריה היה לוקח שרירותית את המספרים שנראים לו ומעלה הצבעת בעד/נגד לגבי הדעה האישית שלו, לאחר דיון עם משתתפים רבים שכל אחד נוקב במספרים שונים. אולי הייתי מוריד את שני הקריטיונים היותר איזוטריים לדעתי בהקשר הזה: עריכות לפי גודל וכמות ערכים חדשים שנוצרו – ומקדם הצבעה שמעשית אומרת "אנחנו מוסיפים רף עריכות ומגדילים את הקריטריונים הקיימים, בואו תקבעו בדיוק בכמה" (גם "היום הקובע" זה טאץ' נחמד ללטש רעיון שהיה די בקונצנזוס). לדעתי הצעה לגיטימית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:44, 13 בינואר 2025 (IST)

רמי, הבעיה שציינתי קיימת לשני הצדדים. מצד אחד, יכולות להיות עריכות קטנות שנחשבות כגדולות, גם אם הדבר אינו נפוץ. ומהצד השני (משמעותי יותר לדעתי), עריכות שדורשות השקעה רבה ואינן משנות הרבה תווים בפועל. העניין גרם לי להסתייג מהסעיף במקור, אך העדפתי להשאיר אותו לדיון בקהילה, תוך ציון החסרונות שבו. תודה לך. נריה - 💬 - 01:19, 15 בינואר 2025 (IST)

הנושא הזה עלה בדיון הקודם. עם כל הבעיות שציין נריה יש סבירות שהנושא לא יעבור. אני אישית מעדיפה שהקהילה תחליט ולא אנחנו (אני ונריה) אמא של 🎗 10:50, 15 בינואר 2025 (IST)

בבואנו לגבש פתרון, חשוב שנסכים על הבעיה.

כללי זכות ההצבעה הקיימים, להבנתי, נועדו לפתור את הבעיה הבאה: מניעת אנשים (יחידים) נטולי נסיון אנציקלופדי מהשפעה על החלטות. לדעתי, הם פתרון לא רע לבעיה הזו כבר עכשיו.

דומה שהקריאות לגיבוש כללים חדשים מבליעות בתוכן כוונה לפתור בעיה שונה: מניעת הטייה שיטתית של תכני ונהלי ויקיפדיה מצד גורמים נחושים ומאורגנים.

אם אמנם זו הבעיה שמנסים לפתור, לדעתי ההצעה הכללית לעיל (ויהיו הפרמטרים המספריים שיוכנסו אליה אשר יהיו) לא תפתור את הבעיה. גורמים נחושים־דיים יוכלו לעמוד בכל קריטריון מספרי שנגדיר, במעט או הרבה מאמץ (ובל נשכח שבימינו עומדת לרשותם בינה מלאכותית יוצרת – נשק רב עוצמה אם מטרתך רק לייצר עריכות סבירות־לכאורה).

על כן אני מציע, ראשית, להסכים על הגדרה מפורשת של הבעיה שמבקשים לפתור, ושנית, לגבש הצעה שתכיל גם טענה משכנעת לגבי האופן שבו הכללים המוצעים יפתרו את הבעיה שהוגדרה.

(יש לי מחשבות על מה תצטרך להכיל הצעה כזו, אבל אני מעדיף קודם לבדוק אם יש הסכמה לדברי לעיל.) Ijon • שיחה 20:13, 12 בינואר 2025 (IST)

לכל הצעה יהיו חסרונות. בעזרת ההצעה לא נוכל למנוע קבוצות נחושות ומאורגנות להשפיע על ויקיפדיה כמו על מוסדות רבים במדינה ובעולם. ההצעה באה לפתור את המצב שויקיפדים טריים, שלא ערכו מספיק, ואינם מכירים מספיק את המיזם ישפיעו על החלטות, גם פרסונליות וגם לגבי התכנים.
קחו בחשבון שאם לא מתקבלת הצעה חדשה בנושא כללים לזכות ההצבעה אנו חוזרים למה שהיה קודם לכן, חודש ותק ו-100 עריכות ב-90 יום האחרונים. אמא של 🎗 23:27, 12 בינואר 2025 (IST)

לא, זה לא עובד ככה. אם ההצעה שלכם לא תתקבל (כלומר לא תזכה ל-60% תמיכה), משמעות הדבר תהיה השארת המצב הקיים - כלומר ותק של שנה לצורך הצבעה. דחיית ההצעה שלכם בשום אופן לא תהווה הסכמה לחזור למצב הפגום הקודם שהוביל לפרשת הגיוסים. ‫84.110.161.220‬ 23:37, 12 בינואר 2025 (IST)

אנחנו חייבים להתקדם לכיוון של מנגנון זכות הצבעה שזכה לאמון הקהילה, ולדעתי יש קונצנזוס שגם המנגנון הקיים וגם זה הקודם לא מוצלח - ויש קושי גדול מאוד להגיע לקונצנזוס על מה המנגנון החדש שצריך להיות. להצעה של אמא של יש כמה רכיבים: ותק, מספר עריכות כולל, מספר עריכות ב-90 הימים שקדמו ליום הקובע, מספר עריכות מעל גודל מסויים שקדמו ליום הקובע, מספר ערכים שהמשתמש יצר בשנה שלפני היום הקובע, ושיעור העריכות שנחשבות למניין זכות הצבעה מתוך עריכות אוטומטיות או אוטומטיות למחצה. אני חושב שצריך לעשות הצבעה בשני שלבים - הראשונה תסמן מה מבין הרכיבים הללו הקהילה מעוניינת שיהיה חלק ממנגנון זכות ההצבעה החדש - במתכונת של בעד\נגד לגבי כל רכיב. בשלב השני אני חושב שצריך להצביע למספרים הנדרשים בכל רכיב שאושר, ואני חושב ששיטת החציון היא אחלה מנגנון לשם כך. (לחלופין, הצבעה אחת שכוללת גם בעד\נגד כל רכיב, אבל גם מאפשרת למי שנגד להציע למצער מספרים לגבי כל סעיף). ניצן צבי כהן • שיחה 14:00, 13 בינואר 2025 (IST)

ללא אישור של ההצעה, המצב יחזור להחלטת הפרלמנט הקודמת ותק של 30 יום, ולא להחלטת הבירוקרטים. (שהיא פלסטר זמני, שאחרי שנה מההחלטה גם מאבד קצת את הפאנץ') שיפוץ-ניק • שיחה 15:20, 13 בינואר 2025 (IST)

מישהו רוצה לנמק איך לדעתו שינוי כלשהו יציג תוצאה רצויה (ואם כבר: מהי בדיוק אותה תוצאה רצויה)? Tzafrir • שיחה 16:17, 13 בינואר 2025 (IST)

התוצאה הרצויה, כמו שאני מבין אותה - היא חידוש האמון של הקהילה במנגנון ההצבעה לאחר שזה הופר באמצעות שימוש מניפולטיבי בו. זאת באמצעות מנגנון שיאזן בין הרצון שהחלטות באתר כן יתקבלו על ידי ציבור רחב יחסית של עורכים פעילים (כלומר - לא לצמצם מדי את זכות ההצבעה) לבין הרצון להגן על מנגנון ההצבעה ממניפולציה, גיוסים ושימוש פסול באמצעות הקשחת זכות הבחירה. אני חושב שהרוב המוחלט של החברים רואה בשני הדברים חשיבות, ויש אולי מחלוקת על נקודת האיזון הנכונה ביניהם. לגבי כל אחד מהרכיבים שמופיעים בהצעה מעלה, כבר נשפך די הרבה מלל לגבי הנחיצות או חוסר הנחיצות שלו, והוויכוח ימשיך ויתנהל כנראה גם עד תום ההצבעה, שזה בסדר ואחלה. אבל נראה לי שיש הסכמה רחבה שהמנגנון שהיה קיים טרם הקשחת זכות הבחירה לותר של שנה הוא בעייתי, ושאת החלופה לו צריך בשלב הזה שהקהילה תציב באמצעות הפרלמנט (ולא להמשיך במצב הקיים של הקשחה שיזמו הבירוקרטים הקודמים פיתרון חירום זמני). ניצן צבי כהן • שיחה 19:56, 13 בינואר 2025 (IST)

זה לא נכון. בירוקרטים לא יכולים להפר החלטת פרלמנט באופן קבוע, ולמעשה אפילו הפרה זמנית היא דבר שלא ממש היה להם זכות לעשות אבל הם כפו זאת על ויקיפדיה. אז ברור שאם הצעה חלופית להחלטת הפרלמנט הקודמת לא תתקבל, זה לא אןףומר חזרה לכפיית הבירוקרטים הקודמת אלא חזרה להחלטת הפרלמנט הקודמת, דהיינו לא ותק של שנה אלא של 30 יום. אחרת בעצם נוצר מצב של איום - תשנו את זכות ההצבעה או שנכפה לנצח פרק זמן שהקהילה לא בחרה בו. זה פסול מהיסוד. ותן טל • שיחה 19:44, 13 בינואר 2025 (IST)

איני מבין למה דנים עכשיו בשאלה אם בכלל יש בעייה או אם ההצבעה תפתור את הבעייה. יש אנשים שרוצים להצביע, הוצע מנגנון סביר לעשות זאת, הבה נתקדם. כל אחד יוכל לבחור את המספרים שהוא רוצה ואני מניח שמה שיתקבל זה החציון. מי שלא מרוצה מקריטריון כלשהו יוכל להצביע 0 באותו סעיף ומי שמרוצה מהמצב הנוכחי יוכל להצביע את המספרים הנוכחיים. כשנתקדם להצבעה כל אחד יוכל לנסות לשכנע בעמדתו. הדיון עכשיו אמור להיות מקום לאפשר לאנשים להצביע על בעייה במנגנון המוצע להצבעה, לא להבעת עמדה נגד ההצבעה. יעקב • שיחה 20:09, 13 בינואר 2025 (IST)

אם המנגנון הוא חציון, אז להצביע 0 לא מאפשר לדון על עצם הצורך בקריטריון כזה או אחר. הוא מניח שכל הקריטריונים יהיו אוטומטית חלק מתנאי ההצבעה אם לפחות אדם אחד תומך בהם. ניצן צבי כהן • שיחה 20:12, 13 בינואר 2025 (IST)

אם חצי מהמצביעים יצביעו 0 אז הקריטריון בטל. יעקב • שיחה 00:31, 14 בינואר 2025 (IST)

אוקי, אז אני חושב שהוגן לאפשר לאנשים גם להצביע נגד הקרטריון בכללותו, וגם למצער להצביע על המידה שהם חושבים שהיא סבירה במידה והקריטריון כן ייכנס. כמו שבהצבעות בין אפשרויות מרובות אנחנו משתמשים בשולצה ולא מאפשרים הצבעה לחלופה יחידה. ניצן צבי כהן • שיחה 10:19, 14 בינואר 2025 (IST)

אם בוחרים על פי חציון, זה חסר משמעות מה דעתם, סופרים אותם כ־0, ואם הסעיף מתקבל, מחשבים אותם כאפס. שיפוץ-ניק • שיחה 13:33, 14 בינואר 2025 (IST)

חשבתי לעשות כך למען הסדר הטוב, אך חבל להטריח את הקהילה בהצבעה כפולה על כל קריטריון. כאמור, אם אין רוב בקהילה לקבלת הקריטריון, ייבחר 0 והקריטיון יבוטל. הסעיף היחיד שנשאר "בעד/נגד" הוא הסעיף הראשון (האם לשנות?), שנועד להביא ל־60% התומכים בשינוי המדיניות הקודמת, שנקבעה בפרלמנט לפני כשני עשורים. נריה - 💬 - 01:19, 15 בינואר 2025 (IST)

חשבתי שהסברתי בבהירות: אני רואה שאין בינינו אפילו הסכמה על מה הבעיה. במצב כזה, נראה לי בזבוז זמן גמור לדון בפתרונות מוצעים.

טוב נעשה אם לפחות נסכים על הגדרת בעיה. אחר כך, טוב יהיה אם נוכל להראות איך סביר שפתרון מוצע מסוים אכן יפתור את הבעיה שעליה הסכמנו. Ijon • שיחה 20:26, 13 בינואר 2025 (IST)

Ijon אם יש לך הצעה נוספת/ אחרת זה הזמן להציע אותה. בהצעה הזו הושקע זמן עבודה רב, בשיתוף עם הבירוקרטים, עם עורכים משני צידי הקשת הפוליטית ואני חושבת שזו הצעה טובה בה כל אחד יכול להשפיע.

לגבי קריטריון שיתקבל או לא, אם עורך אחד יצביע 1 ושני עורכים יצביעו אפס, החציון יהיה אפס, והקריטריון יבוטל. אמא של 🎗 18:48, 14 בינואר 2025 (IST)

אני אתנגד לכל הצעה שלפיה יצירה של ערכים חדשים היא קריטריון. עורכים חדשים שמתמקדים בשיפור הקיים תורמים לא פחות, והרבה פעמים יותר, מעורכים שמתמקדים ביצירת ערכים חדשים. פוליתיאורי • שיחה 20:17, 13 בינואר 2025 (IST)

במקום להתנגד לכל ההצעה, אפשר להתנגד רק לסעיף. כמו בכל הצבעה רבת סעיפים שמתנהלת על פי חציון. שיפוץ-ניק • שיחה 22:44, 13 בינואר 2025 (IST)

לא זה לא נכון. Politheory1983 צודק באופן יסודי ואפעל כמוהו. זה לא לגיטימי בכלל להעלות להצבעה ולדון כתנאי על יצירת ערכים בתוך פרק זמן מוגדר כמדד לפעילות במיזם זו הדרה של אנשים העושים במיזם עבודה משמעותית מאד שאיננה יצירת דף של ערך. מיותר לציין שהרבה מאד יוצרים ערכים שאחרי זה אנחנו צריכים לעבוד קשה מאד עליהם במקום ליצור ערכים. זה רק יגרום ליצירת עוד ערכים לא טובים כאלו. (בנוסף אעיר בהקשר הטכני שהתבנית בה מוגשת נוסח ההצעה מוצג תוכן מבולגן. מצופה בהצעה מסוג זה לעמד ולסדר את הסעיפים בצורה מכבדת ונהירה חזותית. האם לדיון לא צריכים לשבור את העיניים עליהם לנווט בתוכן קצר ברור וממוקד). מי-נהר • שיחה 00:29, 14 בינואר 2025 (IST)

אז אנו כבר שלושה שנצביע 0 בקריטריון של ערכים חדשים. ואם זה מייצג, ולהערכתי זה בהחלט מייצג, יהיה רוב למצביעי ה-0 והחציון יהיה 0 והקריטריון לא יהיה בהחלטה שתתקבל. יעקב • שיחה 00:36, 14 בינואר 2025 (IST)

אני גם מתנגד לסעיף, אבל אני חושב שאם יש שרוצים אותו, יש להכניס אותו להצבעה ולתת לקהילה להחליט בעניינו. שיפוץ-ניק • שיחה 13:34, 14 בינואר 2025 (IST)

זה כמו שתגיד שאפשר להצביע על שאלות כמו שרק לגברים או ישראלים יהיה מותר להצביע זה לא דבר שלגיטימי להעלות להצבעה גם אם הרוב יצביע נגד. אני מבקש לדעת כמה אנשים הציעו את הקריטריון הזה ולא רק הציעו בקטע של מחשבה אלא טענו שצריכים שהוא יהיה חלק מההצבעה. אם זו הצעה של 2 אנשים אין סיבה אפילו ברמה הפרקטית שזה יוכנס להצבעה. מי-נהר • שיחה 15:43, 14 בינואר 2025 (IST)

אתה משתמש בדחליל. אין קשר בין מין האדם, או ארץ המוצא שלו לניסיונו הוויקיפדי. לעומת זאת יש קשר (גם אם לא בהכרח) בין כתיבת ערכים לניסיון ויקיפדי. שיפוץ-ניק • שיחה 17:28, 14 בינואר 2025 (IST)

נראה לי שלא הבנת: לפי הנימוק של שיפוץ-ניק, אין צורך שההצעה תהיה טובה. מספיק שתהיה דרישה להעלאתה. לכן אם תהיה דרישה להעלאת סעיף שרק לגברים ישראלים מותר להצביע (רעיון פסול לחלוטין לדעתי. אבל זו רק דעתי), צריך לכלול אותו בהצבעה. Tzafrir • שיחה 18:09, 14 בינואר 2025 (IST)

שיפוצניק הנכבד, לצערי אתה לא הראשון שעושה את זה באחרונה בדיונים. אבל הנכם יותר מדי בקלות משתמשים בהטחת האשמה של שימוש בדחליל בהתדיינות. זו זילות למינוח הזה והוצאת המשמעות שלו מהקשרה. לא באתי להגכיך או לשבור את הרצף הלוגי של טענתכם אלא להתייחס לנקודה שיש עניינים עקרוניים שעצם העלאתם להצבעה יש בהם משום דבר פסול שהוא מזיק ושאיננו לגיטימי. באמצעות הדגמה שהפרקטיקה הזו שממילא הצומאה לא תתקבל איננה רלוונטית למהות הבעיה שבדבר עצמו. מי-נהר • שיחה 20:31, 14 בינואר 2025 (IST)

חשוב לי להגיד שבשביל ההגינות, לפחות בהצבעה הזאת שתהיה בפרלמנט צריך להחזיר את התנאי זכאות המקוריים לצורכי ההצבעה הזאת - כלומר גם מי שנרשם לא לפני שנה אלא רשום לפחות חודש ועומד ביתר התנאים, יוכל להצביע בהצבעה הזאת. אחרת אנחנו קובעים כללים חדשים בנושא הזה כשמראש מדירים מההצבעה כאלו שלא עומדים בכלל פלסתר של הבירוקרטים הקודמים, שהיה לכאורה אמור להיות זמני בלבד ולא נקבע על ידי הקהילה עצמה. זה לא דבר ראוי מבחינה קהילתית. ותן טל • שיחה 11:35, 14 בינואר 2025 (IST)

אני נגד. אתם רוצים שמגוייסים יטו את ההצבעה והרף לזכות הצבעה עדיין יהיה נמוך? אנציקלופדיה לפני דמוקרטיה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ד בטבת ה'תשפ"ה 🎗️ 12:47, 14 בינואר 2025 (IST)

מה הקשר מגוייסים? אם אתה מתייחס לכל מי שנרשם לפני פחות מדנה מרגע ההצבעה שתהיה כ"מגוייס" אז צר לי אבל אני לא איתך בצפיסה הזאת. מה גם שאין שום סיבה להניח שדווקא בשנה הזאת מי שנרדם הוא "מגוייס" לעומת מי שנרשם לפני שנה וחצי וכן יועל להצביע שהוא "אינו מגוייס".

אנחנו אנציקלופדיה שפועלת לפי כללים, והכללים הם שהקהילה מחליטה, מה שנעשה עם "הוראת השעה" מראש לא היה מעוגן בשום כלל ובטח ובטח שבהצבעות חשובות כאלו להתעלם מזה זה לא דבר נכון. אחרת למה בעצם לעשות הצבעה כזאת? שהבירוקרטים לבדם עם שני חברים יחליטו על תהאי ההצבעה החדשים ויקבעו שהם אלו שקובעים את זה ושזה תקף ל25 שנה אלא אם 99.9 אלוז מהקהילה בעוד עשר שנים תתנגד. זאת לא דמוקרטיה אז למה לא?

זאת לא דמוקרטיה אבל זאת גם לא דיקטטורה ולבירוקרטים אין שום כוח עדיף בויקיפדיה מעבר למה שהקהילה ומטא החליטו לתת להם. את הדברים האלו לא הקהילה ולא מטא החליטו לתת להם. זה הכל. ותן טל • שיחה 00:06, 15 בינואר 2025 (IST)

לא כל מי שחדש מגויס, אבל רובם המוחלט בקושי מכירים את הנפשות הפועלות ולא אמורים להתערב בעניינים כמו פרלמנט. נוסף על כך, עד שהרף שונה לשנה, היו גיוסים בהצבעות רבות. למה להאכיל את המטים בכפית? עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ט"ו בטבת ה'תשפ"ה 🎗️ 00:10, 15 בינואר 2025 (IST)

@ותן טל, הגבתי כאן על כך, אשמח שתראה ותגיב. נריה - 💬 - 01:19, 15 בינואר 2025 (IST)

@Neriah רק ראיתי שיש הרואים בהחלטה הזאת חוסר סמכות ושלא ניתן להמשיך איתה - אבל לא ראיתי שהתייחסת לעצם העובדה האם בהצבעה עצמה בפרלמנט צריך שהיא תהיה פתוחה לפי זכות ההצבעה המקורית או לפי זכות ההצבעה שהנחיתו הבירוקרטים הקודמים... האם התייחסת לזה איפה שהוא? אם כן אשמח לקרוא ולהגיב... תודה :) ותן טל • שיחה 08:28, 15 בינואר 2025 (IST)

לא התייחסתי לכך. אני חושב שבגלל שזו זכות ההצבעה הנהוגה בשנה האחרונה הגיוני לפעול לפיה. בכל מקרה אין ביכולתי לקבוע דבר. אתייג את הבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז הנוכחיים. נריה - 💬 - 20:48, 15 בינואר 2025 (IST)

ותן טל, אני מבינה את טענתך שמפאת ההגינות צריך לאפשר ז"ה לפי התנאים לפני שינוי החירום - גם אני התנגדתי לו בזמנו. מצד שני, הסבירו לי שהשינוי כן היה בסמכות הבירוקרטים, ע"פ סמכותם מתוקף חמשת עמודי התווך, וקיבלתי את ההסבר. וכיוון שהיו אירועי בחירות רבים מאז כולל בחירת בירוקרטים, כולם לפי הכלל הזמני, אני חושבת שלא ראוי לשנות עכשיו לפני הצבעת פרלמנט. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 07:26, 15 בינואר 2025 (IST)

לא מסכים עם הטענה הזאת. קראתי את ויקיפדיה:חמשת עמודי התווך ואין שם שום מילה לגבי זכותם של בירוקרטים וסמכותם לשנות דברים בהקשר הזה. למעשה בעמוד הזה לא מוזכרת המילה בירוקרטים. הדבר הכי קרוב היא הפסקה "לויקיפדיה אין חוקים קשיחים" אבל אין שם מילה על זה שזה נתון לסמכות הבירוקרטים. מה ההבדל בין בירוקרט לכל משתמש ותיק או לא ותיק כזה או אחר, או אפילו מפעיל? אדגיש מה שצריך להיות מובן מאליו - בירוקרט אינו מנהל האנציקלופדיה. בירוקרט אינו נשיא האנציקלופדיה. בירוקרט אינו דיקטטור, בירוקרט אינו בעל סמכות בלתי מוגבלת. בירוקרט הוא אדם בעל הרשאות ספציפיות מיוחדות שמטא נתנו לו, ובבנוסף בויקי העברית בירוקרט קיבל עוד מספר סמכויות - הכל מופיע בתוך הדף ויקיפדיה:בירוקרט. בשום מקום שם לא תמצאי את סמכותם של הבירוקרטים לפעול בצורה כזאת, בטח לא לאורך זמן. זה אל היה נכון לא אז ולא עכשיו, ולכן קביעה שלך שבגלל שכבר היו הצבעות שבהם העיוות הזה היה קיים אז לכן גם עכשיו אי אפשר לתקן את המעוות, היא קביעה אבסורדית שמקבעת את העיוות עד שיתחשק להם לבטל אותו. מתנצל, לא מקבל את הגישה הזאת. ותן טל • שיחה 08:25, 15 בינואר 2025 (IST)

כמה זמן עבר מאז שנקבע הכלל בהוראת שעה עליו אתה מדבר ומה הפער בין הזמן הזה לבין ותק של שנה ? יוצא שבפועל כל/רוב מי שהיה בעל זכאות לפני ההוראת שעה, נותר בעל זכאות כעת להצבעה זו. מלבד מי שנרשמו בתוך הזמן האחרון. ואין בכך שום בעיה שהם לא ישתתפו. זכות הצבעה איננה באמת זכות. היא הרשאה לטובת המיזם. וכל מה שנעשה תחת הרקע של הנעשה הוא על בסיס זה ברשות וסמכות. ומה שאתה מציע הוא להתווכח עד זרה על ויכוח של האתמול שגם הוכרע למעשה, במקום להתקדם עם קבלת החלטת הקהילה למחר. זו טהרנות לא יעילה ולא נצרכת. והיא לא תעבור. אני בטוח שיש לך מה להשיב אבל אנא חשוב אם זה באמת משנה מחדש ותורם לדיון. מי-נהר • שיחה 20:43, 14 בינואר 2025 (IST)

הכלל הזה נקבע ביוני כלומר לפני 7, עוד מעט 8 חודשים. אם ההצבעה תהיה נניח בעוד כמה שבועות זה מותיר מחוץ לה לא רק אנשים שנרשמו לפני חודש אלא גם אנשים שנרשמו לפני 11 חודשים. מתנצל באמת שאני מסתכל על הכללים של ויקיפדיה ולא מוצא מאיפה בדיוק הכוח הזה של הבירוקרטים לעשות דבר כזה. כל עוד הפרלמנט היה סגור, מילא. אבל כשפותחים אותו להכרעות קהילתיות חדובות, אני לחלוטין לא חושב שזה שייך. והעמקתי עוד בתגובה לעידו. לגבי הסיפא שלך - בדיוק כמו שאתה חשבת שאתה מוסיף לגיון ככה גם כשאני כותב ומגיב זה מתוך אותה מחשבה בדיוק, אל דאגה. בכבוד, ותן טל • שיחה 00:09, 15 בינואר 2025 (IST)

אישית, מבין כל החלטות הבירוקרטים הקודמים - אני חושב שההחלטה להעלות זמנית את רף ההצבעה היא המוצדקת ביותר - בעיקר על מנת שנוכל לקיים בדיוק את ההצבעה הכל כך נדרשת הזו, בלי לחשוש שיעשו להצבעה Abuse כפי שנחשף שקרה בפרשת ההטיות - אבל גם בפורום רחב שכולל מאות חברי קהילה (בבחירות לבירוקרטים לדוגמה לקחו חלק למעלה מ-120 חברים). בדיוק משום כך התאכזבתי וכעסתי על סגירת הפרלמנט, מה שהביא לכך שאנחנו כבר כמעט 8 חודשים עם תנאי הצבעה שנקבעו על ידי שני חברים בקהילה בלבד. לדעתי צריך לקיים את ההצבעה הזו בתנאי ההצבעה הקיימים, ובעיקר - כמה שיותר מהר. ניצן צבי כהן • שיחה 19:58, 15 בינואר 2025 (IST)

הדגמה (מבלי להכנס לתוכן שהוצע) המלצה כיצד ניתן להציג ויזואלית את נוסח ההצעה לטובת העורכים-

בעל זכות הצבעה הינו מי שעומד בכל אחד מהקריטריונים הבאים:

• הינו משתמש רשום
• אינו עורך בתשלום
• בעל ותק של ? ימי פעילות בוויקיפדיה בזמן פתיחת ההצבעה.
• ערך ? עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו מאז הרשמתו
• וכן ? עריכות במהלך 90 הימים שקדמו ליום הקובע
• וכן ? עריכות גדולות מ-? בתים במהלך 90 הימים שקדמו ליום הקובע
• יצר לפחות ? ערכים חדשים בשנה שלפני היום הקובע.
• מתוך העריכות הנחשבות למניין זכות ההצבעה, ייחשבו עד %? מהעריכות האוטומטיות או אוטומטיות למחצה.
• היום הקובע יהיה ? ימים לפני פתיחת ההצבעה.

(עם זאת שיניתי את הנוסח שנכתב בהצעה במקור - זכות הצבעה ניתנת ל- / שונה ל- בעל זכות הצבעה הינו. מאחר והניסוח ניתנת הוא בעייתי. זה לא באמת זכות והיא לא מוענקת.) (בנוסף ע"פ המדיניות כמובע בכל דפי המדיניות אנו לא כותבים עורך/ת הינו/ה ... לשם שינוי צורת ההתנסחות יש להצביע על כך בפרלמנט) מי-נהר • שיחה 01:11, 14 בינואר 2025 (IST)

גם אני נגד קריטריון של יצירת ערכים. יש ויקיפדים שתורמים משמעותית גם בלי יצירת ערכים; כמו ניטור, שכתוב והרחבת ערכים וכו'. פלוס, מדד יצירת ערכים הוא גרוע מאוד, כי רק מי שיוצר את הערך מקבל את תואר "יוצר הערך", אבל הוא לא בהכרח מי שתורם לו הכי הרבה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ד בטבת ה'תשפ"ה 🎗️ 09:41, 14 בינואר 2025 (IST)

גם אני. זה קריטריון מאוד לא הוגן והתפיסה שמשתמעת ממנו (שיצירת ערכים חדשים חשובה יותר, או מעידה על יותר הבנה אנציקלופדית, מתרומות אחרות) לא נכונה ועלולה להיות מזיקה. לאן - שיחה 10:01, 14 בינואר 2025 (IST)

אני גם נגד ספירה לפי מספר בתים. מספר בתים הרבה פעמים לא אומר כלום. יש השחתות ענקיות, שחזורים ענקיים, עריכות משמעותיות שמשנות מספר קטן של בתים. לדוגמה, +1 לא אומר כלום, יכולה להיות עריכה שהיא מחיקת 1000 בתים והוספת 1001 בתים. + ויקיגמדים עושים עבודה אולי לא פחות חשובה מכותבי ערכים. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ד בטבת ה'תשפ"ה 🎗️ 12:50, 14 בינואר 2025 (IST)

כשמדברים על כתיבת ערכים זה כולל תרגום ערכים וכתיבת קצרמרים. בעצם זה עיקר העניין. כתיבת אנציקלופדיה. בכל מקרה זה נתון להחלטת הקהילה והקהילה תחליט ודמוקרטיה זו הדרך הכי טובה (בעיני) לקבל החלטות. מי שמתנגד לאחד הסעיפים יכתוב 0. אמא של 🎗 19:02, 14 בינואר 2025 (IST)

באנו לכתוב אנציקלופדיה טובה, וחלק ניכר מזה הוא לא רק כתיבת ערכים חדשים אלא גם תחזוקה, בדיקת עובדות, הגהה, עריכה לשונית ועדכון ערכים חדשים. לתרגם ערך זה אחלה - אבל מי שמתקן ערך שלוקה ב'תרגמת' עושה עבודה יותר חשובה ממי ש'כותב' ערך שלוקה בתרגמת. לפעמים קצרמר זה במקום, אבל העבודה להרחיב קצרמר ולהפוך אותו לערך מלא, עשיר ואיכותי היא הרבה פעמים עבודה קשה יותר וחשובה יותר. בכל מקרה - עם הסייפא אני מסכים. בואו ניקח את הדברים להצבעה, נוכל לשכנע האחד את השני בנושאים האלה בהצבעה עצמה, ובמקרה הכי גרוע אם נרגיש שיש צורך לתקן בעוד שישה או עשרה חודשים, אפשר יהיה להעלות תיקון להצבעה. ניצן צבי כהן • שיחה 19:49, 14 בינואר 2025 (IST)

תודה על העלאת ההכנה להצעה עם נריה. אחזור על שאלתי אילו עורכים וכמה כאלו מעוניינים שהסעיף על יצירת ערכים תוכנס כתנאי להצבעה ? מי-נהר • שיחה 20:34, 14 בינואר 2025 (IST)

מי-נהר איני יכולה לאמר לך כמה עורכים ביקשו את הסעיף הזה ולעניות דעתי, זה אינו משנה. דנו ברצינות על כל סעיף שעלה ובסעיפים חדשים גם ערבנו את הבירוקרטים ואחרי שיקול דעת החלטנו להעלות את הסעיף להצבעה כי ראינו בו חשיבות. הייתי יכולה להבין את ההתנגדות אם הסעיף היה חלק מכמות רבה של סעיפים שיש להצביע עליהם כחבילה אחת, בעד או נגד. במקרה שכל סעיף עומד בפני עצמו אני באמת לא יכולה להבין את מי שמתעקש לא להצביע עליו. אם הרוב יצביעו 0 בסעיף זה הוא לא יעבור את החציון. אם הרוב יהיו בעדו והוא יעבור, אז קיבלנו תשובה שרוב הקהילה מעוניינת בסעיף כזה.
ובנימה אישית, לפעמים צריך לצאת מהקופסה ולראות דברים גם ממקום אחר. זו הזדמנות לא להישאר רק עם הכללים שנקבעו בעבר שבנקודת הזמן הזו יזיקו למיזם ואולי לשים דגש על נושאים אחרים. קראתי באיזה מקום שמספר הערכים כמעט לא גדל בשנים האחרונות. אולי זו הזדמנות לעשות משהו בנידון ולקבל ערכים חדשים בנושאים פחות מוכרים כי כל אחד מאיתנו הוא אוצר של ידע. אולי עורכים שעוסקים רק בעריכות אקטואליות ימצאו עניין גם בנושאים חדשים. מה כבר אפשר להפסיד? מתייגת גם את לאן, עידו כהן ופוליתיאורי.

מי-נהר לגבי ההצעה שלך לעיצוב מחדש של ההצעה נריה ואני נדסקס ונגיב במשותף. אמא של 🎗 11:43, 15 בינואר 2025 (IST)

1. אינני יכול לכבד אמירה של "אני באמת לא יכולה להבין" אני יכול לקבל אמירה של אני מבינה אך חושבת אחרת. הוסבר היטב מדוע אנו לא רק מתנגדים כך שנצביע נגד אלא מתנגדים במובן שזה פוסל את ההצבעה. כי זה לא לגיטימי לרשום את זה בכלל. לכן הדגמתי שאי אפשר לכתוב את המשפט נשים לא יוכלו לקבל זכות הצבעה ולהגיד איננה יכולה להבין מה הבעיה להצביע 0 אני לא מאמין שאינך יכולה להבין דבר כזה.

2. השתמשת בשיקול של כללי זכות ההצבעה למטרות אחרות. טענת בואו ננצל את זכות ההצבעה כדי לגרום לכך שייצרו יותר ערכים. גם זה לא ראוי. נושא כזה חשוב צריך להיות לגופו של ענין ולא לתפוס עליו טרמפ למטרות אחרות. זו נושא מספיק רגיש מתן ההגבלות יש לתת את ההגבלות שצריך לשם הנושא ולא לשם נושאים אחרים.

3. ולהלן בעייה מהותית נוספת: כאשר מציינים תנאי הוא חייב להיות מוגדר . משתמש רשום או עורך בתשלום אלו דברים מוגדרים. אפילו כאשר דנים פה במה ייחשב לעריכה מגדירים את זה. לעומת זאת לא הוגדר מה זה אומר ליצור ערך ?.

האם מי שכל הערכים שיצר נמחקו נחשב שיצר ערך ?

האם מי שכתב אולטרא קצרמר זה נחשב שיצר ערך ?

מי שכתב 4 שורות לערך על אירוע אקטואלי ואז השאיר לקהילה למלא אותו זה נחשב שיצר ערך ?

אתם באמת מתכוונים שמי שנרשם שם הערך על שמו כעורך ראשון זה מה שנקרא יצר ערך ?

כתבת שאת רוצה לגרום ליותר יצירת ערכים ? מה שתגרמו זה ליצירת המון ערכים גרועים שהמון עורכים צריכים לטפל בהם במקום ליצור ערכים. או ערכים בנושאים חשבים שיימחקו לאחר דיונים בגלל מצבם ואז יצטרכו דיוני שחזור והצבעות להחזיר אותם.

4. אבל כאמור בכל מקרה זה ענין מהותי ביותר שעצם ההכרזה עליו יבריח עורכים. זו הכרזה פסולה שלא מקובלת ואני לא השתכנעתי שהרבה עורכים תמכו בכך התכבדי נא לפתוח שאילתא ולשאול את כל מי שמתדיינים כעת בנושא מי תומך בכך. ומתכוון להצביע על כך וכך ערכים ? מי-נהר • שיחה 13:21, 15 בינואר 2025 (IST)

מסכים עם כל מילה של מי-נהר. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ט"ו בטבת ה'תשפ"ה 🎗️ 13:29, 15 בינואר 2025 (IST)

אבקש להוסיף עוד משהו לעיל.

אני זוכר את הדיונים הקודמים במידה כזו שבה אכן עורכים הלינו על כך שהתופעה הנוגעת להצבעות ולמחלוקת על אקטואליה וכו... פוגעת בליבת העבודה של יצירת הערכים (תופעה שמושפעת מעוד הרבה סיבות). אבל זה לא אומר שהם אמרו שצריכים להתנות יצירת ערכים. אלא שצריכים להחמיר את תנאי זכות ההצבעה כך שממילא התוצאה תיהיה שעורכים ובפרט חדשים יתמקדו בכתיבת ערכים וכל תרומה חשובה אחרת למיזם כמו שיפור ערכים קיימים שזה חלק מהמינוח כתיבת ערכים זה ההקשר!.

בנוסף נטען שמי שיצרו ערכים זה אומר שהם לא באו פה בשביל ההצבעות והוויכוחים בלבד. זה גם לא אומר שמי שעשו דברים חשובים אחרים אינם חשובים ובאו בשביל מטרות של האקשן והויכוח שלא לדבר ההטיה. זה כללי יסוד בלוגיקה צורנית. וזה שוב פעם היה ההקשר!

אבל סליחה על הפירוט אבל זו גם הערה מאד חשובה - למרות שברור לי שיצביעו נגד תנאי של יצירת ערכים כתנאי לזכות הצבעה גם תוצאה כזו היא הרסנית מבחינת המסר. זה יהיה חמור מאד שתצא הודעה מהפרלמנט לפיה יצירת ערכים איננה ליבת המיזם. ונכון זה שלא קיבלו את זה כתנאי לא הופך את זה להודעה כזו. אבל זה עדיין יוצר מסר כזה. ואנו לא רוצים להעביר מסר כזה. אנו כן רוצים שיישמר בתודעה הפנימית של העורכים שליבת המיזם היא יצירת הערכים. ולא צריכים להכריז על כך באמצעות הרמה להנחתה בהצבעה שתגרום זילות לכך על ידי ריבוי אפסים. מי-נהר • שיחה 14:54, 15 בינואר 2025 (IST)

יצירת ערכים חדשים היא ממש לא עיקר העניין. ואפילו אם היא הייתה, לא צריכה להיות חובה לעסוק ב"עיקר העניין" בשביל זכות הצבעה. צריך רק להיות ויקיפד ותיק ותורם.

זו הצעה שאתם מעלים, יש לכם אחריות עליה. כשאתם מעלים להצבעה דבר חסר תקדים מתבקש שתסבירו מה פתאום, וכשאתם רואים שיש נגדו התנגדות רחבה, אולי תשקלו לחסוך מהקהילה הצבעה עליו. לאן - שיחה 22:22, 14 בינואר 2025 (IST)

הוספתי טקסט בין השורות - אני מסכים עם לאן. בנוסף, מהדיון עולה הטענה שהכללת סעיף שיש לגביו התנגדות לא תפגע בהצעה כולה, כי עורכים יכולים להתנגד לסעיף הספציפי. אני לא בטוח שכך התנהלו הצבעות קודמות. בדרך כלל יש אפשרות להתנגד להצעה כולה; כשכוללים סעיף שאין לגביו הסכמה רחבה, זה מעודד עורכים (כמוני) להתנגד להצעה כמכלול, כאמצעי למנוע קבלה של ההצעה עם הסעיף הספציפי. אני מציע לשקול להסיר את הסעיף מעורר המחלוקת. פוליתיאורי • שיחה 22:55, 14 בינואר 2025 (IST)

לאן בהצעה הקודמת שעלתה וכבר הייתה עם 5 חתימות לא הייתה התנגדות כלל לסעיף הזה. נראה לי שהכי נכון ניתן לקהילה להצביע ולהחליט על כל סעיף בנפרד. אמא של 🎗 23:04, 14 בינואר 2025 (IST)

למה? את מוכנה להסביר למה לדעתך כדאי לקהילה לשקול את ההצעה הזו? את מבינה כמה זה מוזר שאת דוחפת להצבעה הצעה שאין בה שום תמיכה, בלי שום ניסיון להצדיק אותה? לאן - שיחה 00:14, 15 בינואר 2025 (IST)

לאן בואי נוותר על המילה "דוחפת". ההצעה לא הוכנה על ידי לבד. גם פה בדיון יש אנשים שחושבים שיש מקום להעלות אותה ומקסימום היא לא תעבור. לי נראה הפוך מי שלוחץ שלא נעלה את זה חושש שזה כן יעבור. בכל מקרה, לדעתי, טוב יהיה שגם עורכים שלא כותבים ערכים בשוטף יתנסו בכתיבה. יהיה לזה יתרון עצום כשיהיו דיונים על מחיקה של ערכים או הוספה של מידע והיתרון הכי גדול שזה יעשיר את ויקיפדיה העברית בעוד ערכים כל שנה. אולי זה לא יעבור וגם זה בסדר. אבל למה להתעקש לא להעלות את זה להצבעה? אמא של 🎗 09:05, 15 בינואר 2025 (IST)

"טוב יהיה שגם עורכים שלא כותבים ערכים בשוטף יתנסו בכתיבה", זה נכון. האם זה קשור לזכות הצבעה? התשובה היא לא. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ט"ו בטבת ה'תשפ"ה 🎗️ 10:15, 15 בינואר 2025 (IST)

כתבתי "דוחפת להצבעה" במשמעות של "מקדמת לקראת הצבעה". נראה שהסעיף הולך להצבעה בכל מקרה וכבר יש כלפיו התנגדות רחבה ומנומקת, אז אין טעם שאסביר פה בפירוט למה ההסבר שלך שגוי לדעתי. לאן - שיחה 14:00, 15 בינואר 2025 (IST)

שלום לכולם

אני מתייגת את כל משתתפי הדיון: Tzafrir, רמי (Aizenr), Eladti, שיפוץ-ניק, איש השום (HaShumai), Ijon, ניצן צבי כהן, ותן טל, לאן, יעקב, פוליתיאורי, מי-נהר, עידו כהן. מקווה שלא פיספסתי אף אחד.

מי שמסכים להצעה מוזמן לחתום עליה בדף משתמש:Neriah/זכות הצבעה, לצורך העלאתה להצבעה בפרלמנט. אמא של 🎗 22:50, 14 בינואר 2025 (IST)

למשתמשת:אמא של ו-משתמש:Neriah אבקשכם להתייחס לסתירה המהותית שקיימת בין נוסח ההצעה שלכם ולבין נוסח דברי ההסבר שלכם בסעיף ב' בנוגע לסעיף הוותק. ראו חטיבת הדיון למטה הסבר. מי-נהר • שיחה 23:49, 14 בינואר 2025 (IST)

אני לא חושב שזאת סתירה אלא בסך הכל הבנה שגויה שלך את המינוח ימי פעילות. לפי מה שאני הבנתי כשהם כצבו ימי פעילות לא הכוונה בפועל ימים שבהם המשתמש עורך בויקיפדיה אלא ימים שבהם המשתמש שלו כבר הופעל - כלומר, הוצק שלו מאז יצירתו. וככה זה מופיע גם בדברי ההסבר. כלומר גם בימים ללא עריכות, כשהמשתמש כבר נוצר, הם נחשבים ימי פעילות לצורך כך. זה מה שאני הבנתי, כלומר אכן ללא שינוי מהנוסח הקיים מהחלטת הפרלמנט הקודמת בעניין זכות ההצבעה. בכבוד, ותן טל • שיחה 00:12, 15 בינואר 2025 (IST)

לפני שמעלים את ההצעה להצבעה!

יש לשקול גם את הכללת סעיף ז', הנימוק להתנגדותי מוצג כאן. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ט"ו בטבת ה'תשפ"ה 🎗️ 00:26, 15 בינואר 2025 (IST)

ותן טל אני יודע מי הציע ומי כתב את ההבחנה הזו בין ימי הרשמה לבין ימי פעילות במובן של פעילות בפועל במיזם בדיון הקודם (אני). וההתייחסות לכך בדיוון הקודם כולל של היוזמת אמא של, לכך הייתה מתוך הבנה שזו הייתה ההצעה. אם היא התכוונה לכך שהיא תשקול זאת בנוסח הצבעה. אני הבנתי שכן. וזה גם המובן הבלשני של ימי פעילות בניגוד לימי הרשמה. הנושא מצריך הבהרה. וכתיבה מפורשת למה מתכוונים. מי-נהר • שיחה 01:03, 15 בינואר 2025 (IST)

אפשר להכניס גם את זה להצבעה, האם ימי פעילות פיזית או ימי קיום המשתמש בפועל - ואז הצבעת משנה בתת סעיף לגבי מספר הימים... וכך הקהילה תחליט מה מתאים לה יותר... ותן טל • שיחה 02:36, 15 בינואר 2025 (IST)

רק ראיתי שיש הרואים בהחלטה הזאת חוסר סמכות ושלא ניתן להמשיך איתה - אבל לא ראיתי שהתייחסת לעצם העובדה האם בהצבעה עצמה בפרלמנט צריך שהיא תהיה פתוחה לפי זכות ההצבעה המקורית או לפי זכות ההצבעה שהנחיתו הבירוקרטים הקודמים... האם התייחסת לזה איפה שהוא? אם כן אשמח לקרוא ולהגיב... תודה :) ותן טל • שיחה 02:25, 15 בינואר 2025 (IST)

מי-נהר, עניתי על כך בחטיבת הדיון שפתחת למטה. תודה על הפניית תשומת הלב לנושא החשוב הזה, היה מוטב אילו הייתי מדגיש אותו בהודעתי הראשונה בדיון. עידו, הסברתי שם שהבעייתיות שהצגת בסעיף נבעה מטעות בהבנת ההצעה, ואין סיבה להחריג את הסעיף הזה. כותב גם כאן שלא "להבהיל" את קוראי הדיון :). נריה - 💬 - 01:20, 15 בינואר 2025 (IST)

ניסיתי אפשרות זו באחד הדיונים הקודמים, וזו זכתה להתנגדות מהסיבה שהצעה (או מספר מועט של הצעות) אינה יכולה לרכז דעות רבות. זו הדרך הטובה לפעול לפי חוכמת ההמונים, מבלי להתעלם מאף דעה. נריה - 💬 - 02:02, 15 בינואר 2025 (IST)

לנריה ובכן הנה לפי ההתייחסות להצעה שבמקום ותק לפי הזמן שעבר מיום העריכה הראשונה יספרו את ימי הפעילות במיזם קרי כל יום בו היה פעיל זה יום אחד. עשה אלפיים עריכות ביום אחד ונעלם לשנתיים זה עדיין יום אחד. ובכל משמע מתגובתך בדיון שהצעה זו לא עומדת להחלטה בהצבעה. הלא כן ? מי-נהר • שיחה 02:21, 15 בינואר 2025 (IST)

ההצבעה מספיק מסורבלת גם כך. כרגע השארתי את המצב הקיים עם שינוי קטן שנדרש בגלל המעבר לחשבונות גלובליים, פרט לכך לא היה שינוי. אם יהיו מספר עורכים שיעדיפו לפתוח זאת להצבעה (ולדעתי הדבר בעייתי, שספירה לפי ימים בפועל פותחת פתח גדול לניצול לרעה) אולי אפשר להוסיף. נריה - 💬 - 20:48, 15 בינואר 2025 (IST)

נריה נכבדי, אני מושך את ההצעה בענין ימי פעילות מהסיבה הפשוטה שמלכתחילה אמורים היינו שיהיו כללים כמה שיותר פשוטים. ברם מאחר והעלו כל כך הרבה סעיפים. ומסיבות שציינתי הצעתי הוספה זו. אבל כעת לאחר שהסרתם כמה סעיפים מההצבעה. אני מסכים עם הגישה שצריך לפשט ככל הניתן ולהסתפק בהתמקדות במגבלות מסויימות. מי-נהר • שיחה 21:06, 15 בינואר 2025 (IST)

גם אני נגד קריטריון של כתיבת ערכים או מספר בתים. אז פשוט אצביע אפס בשניהם. איני רואה בכך בעייה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 07:31, 15 בינואר 2025 (IST)

אני תומך בהצעה בגלל שהיא מאפשרת גמישות עתידית - אם יתברר שהספים שנקבעו אינם אופטימליים, קל יותר לערוך הצבעה חדשה על הספים מאשר לשנות את כל מבנה הקריטריונים.

אני מסכים גם עם הטיעון של פיקסי שלא להורידת את הקריטריונים של כתיבת ערכים ומספר בתים. יש לא מעט עורכים שמאמינים שהם כן חשובים ויש לכבד את עמדתם ולהעלות את הנושא להצבעה. אם מרבית הקהילה תתנגד להם הם ממילא לא יעברו. תודה לאמאשל ולנריה על העבודה הקשה בהכנת הצעה זו. צריך לזכור שעדיף לנסות ולקדם פתרון, גם אם לא מושלם, מאשר להישאר במצב הנוכחי של חוסר בהירות לגבי הכללים. האפשרות לעדכן את הספים בעתיד מקטינה את הסיכון בקבלת ההחלטה. ‫2A06:C701:7512:AE00:C09E:CCD1:660B:DB6E‬ 10:49, 15 בינואר 2025 (IST)

הנימוק האחרון לא ברור לי. לא כל שינוי הוא שינוי לטובה. לכן הטענה שחייבים לשנות אינה טענה ברורה.

כמוכן, מכיוון שההצעה לא מדברת על כך במפורש, עדכון של הספים יהיה בגדר שינוי מדיניות וידרוש העברת החלטה נוספת בפרלמנט. אם רוצים החלטה שמאפשרת גמישות בפרמטרים, צריך להוסיף את זה במפורש להצעה. יש לי הרגשה שאין לכך תמיכה. Tzafrir • שיחה 19:20, 15 בינואר 2025 (IST)

שבירה/ותק של ימי פעילות מול ותק של זמן מהרשמתו

• אני מבקש להסב תשומת לב הקהילה לניואנס משמעותי שיש בהצעה החדשה מול מה שהיה מקובל עד כה.

עד כה כאשר דיברנו על ותק - משמעותו היתה - מנין הימים שעברו מאז משתמש נרשם למיזם.

לעומת זאת כעת: ותק לענין זכות הצבעה פירושו מספר הימים שפעל במיזם מאז הרשמתו.

אנא נשים לב שאלו אלו שני דברים שונים מאד. (ואני תומך בשינוי זה)

בנוסף יודגש שקיימת כעת סתירה מובנית ומהותית בין הנוסח שהציעו אמאשל ונריה לבין נוסח דברי ההסבר להצעתם בסעיף ב העוסק בוותק. בנוסח ההצעה מדברים על ימי פעילות ובנוסח ההסבר להצעה מדברים על ימים מאז ההרשמה שזה משהו אחר לגמריי.

התנאי של ותק מהרשמה פירושו שגם אם מישהו נרשם לפני 10 שנים ומאז לא נכנס לויקיפדיה כבר יהיה לו סעיף הוותק.

לעומת זאת לפי התנאי החדש לא יהיה לו וותק בכלל. כי לא היה פעיל כך וכך ימים במיזם. כלומר נכנס וערך בכך וכך ימים מאז הרשמתו. מי-נהר • שיחה 21:10, 14 בינואר 2025 (IST)

תודה שהזכרת את הנושא, חשוב להדגיש זאת. כוונתי היא שהוותק יימנה מאז העריכה הראשונה, ולא מאז תאריך ההרשמה בפועל. מצב שהשתנה מאז ההחלטה הקודמת על זכות ההצבעה, שאז יצירת חשבון הייתה לחיצה על "הרשמה" בפועל בוויקיפדיה העברית. לאחר המעבר לחשבונות משתמש גלובליים ייתכן שהמשתמש נכנס לוויקיפדיה העברית לראשונה היום, והותק שרשום לו הוא כמה שנים. (אגב, Guycn2 אשמח לאישורך שהדבר ניתן לבדיקה בסקריפט בלי הרבה מאמץ. לא בדקתי זאת בעצמי...) נריה - 💬 - 01:20, 15 בינואר 2025 (IST)

ובכן זו כבר אפשרות שלישית!

אנו דיברנו בדיון המקדים בעבר על כך שאפשר לעשות עריכה ראשונה ואז לא לחזור שנים ואחר כך להפעיל חשבונות רדומים ובכך לא עשינו שום דבר! זו בדיוק הדרך שבה מגייסי חשבונות פועלים! המשמעות של וותק צריכה להימדד על בסיס ימים שבו היה פעיל עורך. אין משמעות לזמן שעבר אם לא היה פעיל. ואין ערובה שהקהילה תעדיף את הקריטריון של סף פעולות מצטברות על וותק.מי-נהר • שיחה 01:39, 15 בינואר 2025 (IST)

זו לא אפשרות שלישית, זה תיקון קטן לאפשרות הראשונה. בדיקה לפי ימים שהמשתמש פעיל תהיה מסובכת ותדרוש משאבים אנסופיים מהשרת. מה גם שייתכן עורך שמוצא זמן לעריכה רק בשבת. במידה ויידרש ותק של 90 יום, ייקח לו שנתיים (!) לקבל את זכות ההצבעה. אותו עורך ייפסל על סעיף ותק, כאשר עורך שנרשם שנה ושבעה חודשים אחריו יוכל להצביע לפניו. האפשרות לבדיקה לפי ימי פעילות בפועל שגויה מיסודה. נריה - 💬 - 01:49, 15 בינואר 2025 (IST)

שלוש טעויות בדבריך נכבדי.

1.כתבת בדיון לעיל שאתה תומך בכך שהקהילה תוכל להחליט והמטרה היא להעלות את ריבוי ההצעות להצבעה. אז מתודית כשאתה אומר שלא הגיוני שהוא צריך 90 יום זה לא שיח רלוונטי לפרקטיקה של הצעת ההצעות. זה כבר שיח על למה לבחור כך או אחרת.

2.ובגלל הנימוק המצויין שאמרת מצופה למשל שעורכים לא יציעו שידרש למשל יותר מ-50 ימי פעילות שזה פחות משנה לשיטתך. והרי מותר לאנשים להצביע גם על כך שהוותק מיום הרישום יהיה שנה אז מה ההבדל ? זה מסור להצבעה.

3. משתמש:אמא של, כתבה בשיחת ההצעה כדלהלן: "לכל סעיף יכולות להיות התנגדויות משום שלאנשים שונים יש צרכים שונים. יש מי שיתנגד למשל לנושא של ימי פעילות ולא ימי ותק - גילוי נאות אני עורכת הרבה אבל לא עורכת כל יום וזה יכול להרחיק ממני את זכות ההצבעה"

משמע שהיא מבחינה בין ימי וותק (להבנתי מעריכה ראשונה) לבין ימי פעילות כמשמעותם הימים שבהם פעילים שהרי היא אמרה שזה מוסב על לא עורכת תמיד. כך הבנתי לפחות אותה. כשם שאמרה בדיון המקדים כשהצעתי זאת שזו אפשרות. מי-נהר • שיחה 02:52, 15 בינואר 2025 (IST)

(שמע הייתי למוכן לוותר על זה מאחר ויש עוד סעיפים לשפר את המצב. אבל איננו יודעים מה הסעיפים האחרים נותנים כי הם לא הוצגו כהצעה שנותנת קונטרה) מי-נהר • שיחה 03:03, 15 בינואר 2025 (IST)

ומצטער לא הבנתי למה השרת יכול לספור כמה עריכות כל אחד עושה ולא יכול לספור כמה ימים כל אחד היה פעיל. אבל אם אתה טוען שזה העמסה אני לא אתעקש לבדי על סעיף זה ונשים את כובד המשקל בגלל אי הפעלתו על דברים אחרים. מי-נהר • שיחה 03:06, 15 בינואר 2025 (IST)

מי-נהר אני אגיב על כל מה שהועלה פה. אבל בנושא הזה יש איזו אי הבנה ביני לבין נריה. אנחנו נדסקס את זה ונתקן את הסעיף בצורה ברורה. אמא של 🎗 10:07, 15 בינואר 2025 (IST)

ובכן כאן צריך לומר שאת הדיסקוס הזה מצופה לעשות בשקיפות בדף שיחת ההצעה יחד איתנו. זו המהות של עבודה שיתופית והכנת הצעה. לכן הדיון במזנון ובמקום ייעודי של ההצעה. לא להנחית בבקשה. תיקון סעיף מבצעים על בסיס דיון. מי-נהר • שיחה 16:44, 15 בינואר 2025 (IST)

מה ההבדל בין הוותק מאז ההרשמה לוותק מאז העריכה הראשונה? זה באמת משמעותי? יש באמת הבדל לא זניח בפרמטרים הללו (למשתמשים שהם פעילים כיום. לא למשתמשים שנרשמו ונעלמו)? אם שניהם הם מספרים שאפשר לקבל בקלות, אז זה לא ממש משנה. אבל אם הרבה יותר קל לקבל את הראשון, לא ברור לי היתרון של השני. Tzafrir • שיחה 19:28, 15 בינואר 2025 (IST)

ההבדל יכול להיות משמעותי בחשבונות ש"נוצרו אוטומטית", כלומר שנרשמו באתר אחר ובפועל הצטרפו לוויקיפדיה העברית כמה חודשים/שנים לאחר ההרשמה הגלובלית. בזכות ההצבעה המקורית לא היה צורך בספירה לפי העריכה הראשונה, ש"הרשמה" הייתה הרשמה בפועל לוויקיפדיה העברית, אך בעקבות איחוד החשבונות הגלובליים המצב השתנה ויש צורך להוסיף את השינוי הקטן הזה. נריה - 💬 - 20:48, 15 בינואר 2025 (IST)

לא קראתי את הדיון הארוך, רק את הפוסט שפתח אותו, והוא מציג בחירה שגויה. ומציג את המצב הנוכחי באופן שגוי (כוונתי למשפט "עד כה כאשר דיברנו על ותק - משמעותו היתה - מנין הימים שעברו מאז משתמש נרשם למיזם.") זה לא המצב היום. כיום ה"ותק" הוא הזמן מאז _העריכה_ הראשונה בוויקיפדיה. הסיבה ברורה: לעומת המצב בראשית ימי ויקיפדיה (שהיה גם המצב כשנקבעו כללי "זכות הצבעה") הרשמה הייתה לכל מיזם לחוד. כבר יותר מעשר שנים ההרשמה גלובלית. עורך שנרשם לויקיטקסט בפרסית ב-2012 הוא עורך שנרשם ב-2012 - אין כיום "הרשמה" נפרדת לוויקיפדיה בעברית. אם אותו עורך החל לפעול גם בוויקיפדיה בעברית ב-2024, ה"חישוב" הנוכחי סופר את הימים מאז, בעוד לפי אחת האופציות בהצעה הוותק הוא 13 שנה.

אמ;לק: ל"הרשמה" אין כל משמעות והחישוב הנכון לוותק הוא הזמן שחלף מאז העריכה הראשונה בוויקיפדיה בעברית. קיפודנחש 16:50, 16 בינואר 2025 (IST)

מעולה, תודה קיפודנחש. הדגשתי זאת בהצעה הנוכחית בבירור. נריה - 💬 - 21:49, 16 בינואר 2025 (IST)

שבירה/יידוע בהודעת מערכת לכשתפתח ההצבעה על זכות ההצבעה

• יידוע בהודעת מערכת לכלל המשתמשים שמורה למקרים מועטים בחשיבותם. לדוגמא עשו כן לכאשר יצא לדרך הליך בירוקרט נולד.
• לעומת זאת הצבעות למיניהן כולל בחירת מפעילים או הצבעות פרלמנט אינן מקבלות הודעת מערכת כזו שבה מקבלים באנר בראש המיזם לאורך כל זמן ההליך.
• סבורני שבמקרה זה של קביעת כללי זכות ההצבעה במיזם שיש להחריג זאת ולכאשר יפתח הפרלמנט כבר לשלב הדיון המקדים שצריך יהיה ליידע את כל המשתמשים הרשומים במיזם באמצעות הודעת מערכת.

(ואין די בלוח המודעות, או חדשותפדיה לרשומים וכד' במקרה זה.) מי-נהר • שיחה 21:57, 14 בינואר 2025 (IST)

אין קשר להצעה עצמה, אך ההצעה נראת הגיונית. ההצבעה הזו חשובה ותשפיע באופן משמעותי על האתר לשנים הבאות. נריה - 💬 - 01:20, 15 בינואר 2025 (IST)

גם אני תומך בהצעה הזו. ניצן צבי כהן • שיחה 09:59, 15 בינואר 2025 (IST)

גם אני בעד אמא של 🎗 11:50, 15 בינואר 2025 (IST)

מצטרפת לתומכים באופן פרסום ההודעה כך שתגיע לכמה שיותר עורכים. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 17:16, 15 בינואר 2025 (IST)

מעולה. בפתיחת ההצבעה אוסיף הודעת מערכת המודיעה על זו. נריה - 💬 - 20:48, 15 בינואר 2025 (IST)

שבירה/הצעה מעודכנת

בהתאם לדיון כאן ההצעה שונתה לנוסח הבא (הוסרו קריטריוני יצירת ערכים ועריכות גדולות, ותוקנו בעיות ניסוח/סתירות שפוספסו):

משתמש/ת בעל/ת זכות הצבעה הוא/היא משתמש/ת רשום/ה שאינו/ה עורך/ת בתשלום, העונה על כל התנאים הבאים:

1. בעל ותק של ? ימים מאז ביצוע העריכה הראשונה בוויקיפדיה העברית, בזמן פתיחת ההצבעה.
2. שערך לפחות ? עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו מאז הרשמתו.
3. שערך לפחות ? עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו ליום הקובע.

כאשר:

• מתוך מספר העריכות הנדרשות למניין זכות ההצבעה, ילקחו בחשבון לא יותר מ- %? מתוך העריכות האוטומטיות או האוטומטיות למחצה שביצע המשתמש.
• היום הקובע לבדיקת זכות הצבעה בהצבעה ספציפית יהיה ? ימים לפני פתיחת ההצבעה.

במידה והועלה עניין שלא זכה למענה כאן/בהצעה המעודכנת, אשמח שתעירו את תשומת ליבנו לכך.
נושא שחשוב לי להוסיף כאן הוא הדרישה להעלות "הצעה מגובשת" שאינה מלאה בסימני שאלה אלא מביאה מספרים להצבעת הקהילה. בדיונים קודמים בנושא הוסכם שהצבעה כזו תצמצם את האפשרויות לבחירה, וניסיון לכלול את כל ההצעות שעלו בדיון (כמובן תוך איחוד הצעות דומות) הביא לכמות גדולה של הצעות, שהוחלפו בהצעה פתוחה. החציון מתייחס לדעות כולם, ומביא בצורה הטובה ביותר את ההחלטה שתהיה "סבירה" מצד הכמות הגדולה ביותר של העורכים.
אתייג את משתתפי הדיון עד כה, @אמא של, Aizenr, Eladti, Funcs, HaShumai, Idoc07, Ijon, Nizzan Cohen, Pixie.ca, Politheory1983, Tzafrir, לאן, יעקב, שיפוץ-ניק, ותן טל, ו־מי-נהר: אשמח לדעתכם על ההצעה כעת.
תודה על שיתוף הפעולה! נריה - 💬 - 22:43, 15 בינואר 2025 (IST)

תודה על השיפור הניכר בנוסח ההצעה. לשאלתך ישנה בעיה לשונית המתנגשת עם הכללים שיש להתייחס אליה כתבתי עליה ב-שיחת משתמש:Neriah#הערות לשוניות בנוגע לנוסח. מי-נהר • שיחה 22:52, 15 בינואר 2025 (IST)

תודה רבה על השיפור! מבחינתי אפשר להעלות את ההצעה לפרלמנט. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ט"ז בטבת ה'תשפ"ה 🎗️ 23:16, 15 בינואר 2025 (IST)

תודה רבה. אני מעריכה את מודולריות ההצעה ותומכת בניסוח. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 03:37, 16 בינואר 2025 (IST)

תודה על הפישוט, בהצעה הקודמת הושקעה מחשבה רבה, אבל היא הייתה מסובכת מדי. עדיין יש תיקון קטן שצריך לבצע - "ילקחו בחשבון לא יותר מ" זו לא החלטה אופרטיבית. חייבים לומר בדיוק כמה ילקחו בחשבון (חשוב על הבוט שצריך לתכנת כדי לבדוק זכאות עריכה). מציעה לשנות ל "ילקחו בחשבון ?% מתוך העריכות האוטומטיות או אוטומטיות למחצה".Ladypine א • שיחה 08:59, 16 בינואר 2025 (IST)

איפה בדיוק נקבע מהן עריכות אוטומטיות ואוטומטיות למחצה? Tzafrir • שיחה 17:38, 16 בינואר 2025 (IST)

Tzafrir זה נמצא בגוף ההצעה המפורטת במשתמש:Neriah/זכות הצבעה. אמא של 🎗 18:19, 16 בינואר 2025 (IST)

Ladypine א ההגדרה שנתת לא נכונה. הכוונה היא שנקבע שלא יותר מנניח 20% (או 70% או כל ערך שיקבע) מהעריכות לצורך זכות ההצבעה יהיו אוטומטיות. כדי שעורכים לא יגיעו לזכות הצבעה רק על ידי קישורים פנימיים או תיקונים קלים.

בהצעה שלך אפשר להגיע לזכות הצבעה רק ע"י העריכות האוט'/חצי אוטו'. אמא של 🎗 18:15, 16 בינואר 2025 (IST)

זה לא מה שכתוב בהצעה של נריה. אם נלך לפי מה שמשתמע מדבריך, אז צריך היה להיות כתוב בהצעה (וזה הגיוני יותר): "לא יותר מ- %? מתוך מספר העריכות הנדרשות למניין זכות ההצבעה, יהיו עריכות אוטומטיות או אוטומטיות למחצה."

אמחיש את ההבדל. נניח שערכתי 200 עריכות ידניות ו100 עריכות אוטומטיות. לפי מה שאני חושבת שרצית, אם צריך 250 עריכות כדי להצביע, אז אוכל להצביע אם יוחלט על קריטריון של 25% ומעלה, כי אז אוכל לספור 200 ידניות + רבע מכך שזה 50 מתוך האוטומטיות. ואילו היו לי 199 ידניות, לא הייתי עוברת את הסף.

אבל, לפי הניסוח הנוכחי של ההצעה, אם לא יותר מ(נניח) 50% מהאוטומטיות יחשבו לי, אז סך הכל יהיו לי לא יותר מ 250 עריכות, אבל לא ברור כמה, והצעתי שיהיה ברור כמה (בעצם, משמעות הצעה זו היא שיקבע מפתח אחיד - כל עריכה ידנית שווה N עריכות אוטומטיות לצורך הספירה).

אני חושבת שמה שאת רצית קצת יותר מסובך, אבל עדיף, כי זה מונע את האפשרות של זכות הצבעה באמצעות עריכות אוטומטיות בלבד.

Ladypine א • שיחה 18:41, 16 בינואר 2025 (IST)

כל הכבוד שאתם מקדמים את הנושא ומשפרים את ההצעה. תמכתי עקרונית עוד קודם, וכעת אני חושב שיש להצעה פחות איפה ליפול בדרך ויותר סיכוי לצלוח הצבעה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:43, 16 בינואר 2025 (IST)

מיזם המקבץ השבועי ייצא לחופשה ללא הגבלת זמן

אני מבקש להודיע שב-29 ביוני ייצא מיזם המקבץ השבועי לחופשה ללא הגבלת זמן. המיזם פעל כ-15 שנה (ממרץ 2010) כמעט ברציפות.

המקבצים ששובצו לאחר המועד הנ"ל או הוצעו לשיבוץ לאחריו יועברו לאחסנה, למקרה שהמיזם ישוב בעתיד מחופשתו.

הסיבה העיקרית לפעולה זו היא שרמת הפעילות במיזם ירדה מאד, עד כדי כתיבת 1-2 ערכים בשבוע ולעיתים ללא כתיבת ערכים כלל.

במצב דברים זה, וכאשר יש לפרנס את המיזם בעשרות מקבצים חדשים מדי שנה, שכתיבתם איננה הופכת לקלה יותר, מאזן העלות-תועלת איננו מצדיק זאת.

הירידה בהיקף הכתיבה במיזם קשורה לדעתי בירידה הכללית בהיקף הכתיבה בוויקיפדיה העברית בכלל, אבל זה נושא אחר ונפרד.

בברכה. יואב ר. - שיחה - 14:59, 12 בינואר 2025 (IST)

אני מסכים עם הסיפא של דבריך, ואנצל את ההזדמנות לומר לך תודה רבה על הפעילות החשובה לאורך השנים Eladti • שיחה 15:51, 12 בינואר 2025 (IST)

מצטרף לתודות על המיזם, שבעבר אכן הניב פירות יפים. Ijon • שיחה 19:44, 12 בינואר 2025 (IST)

תודה לכל התורמים למיזם הזה. בעבר נהגתי להציע במסגרת המיזם לטיפול דחוף, ערכים חשובים שהוצעו בעבר במקבץ השבועי ולבסוף לא הוכחלו. למי שמעוניין להמשיך את הרעיון באופן חלקי של הכנת מקבצים- אפשר בתבנית:לטיפול דחוף#הצעות, להציע מקבץ מצומצם, של ערכים חשובים בנושא מסוים. אחראי התבנית, עמיחי, יוכל להשאיר את ההצעה במשך שבוע, ולהעביר ערכים מתאימים לתבנית (לטיפול דחוף). היתרונות': לא צריך להשקיע בהצעה גדולה למקבץ, וגם לא צריך להמתין עד לשיבוץ ההצעה, כתיבת ערכים מהמקבץ, נחשבת לצורך קבלת עיטורים ובהמשך גם כניסה ל"היכל התהילה של המיזם לטיפול דחוף" מה שעושי לעודד כתיבת הערכים. אגב, לפי אותו רעיון, בעבר הכנתי (בדף השיחה של הארכיון) מקבצי ערכים מהארכיון בנושא מסוים, וצרפתי להצעות של התבנית לטיפול דחוף, לינק למקבץ. המקבץ האחרון היה, מקבץ ערכי ארצות הברית מהארכיון. מי שמעוניין לקדם את הרעיון, מוזמן לכתוב פוסט חדש בשיחת תבנית:לטיפול דחוף. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 20:21, 12 בינואר 2025 (IST)

תודה יואב, זה היה מיזם מצוין ולא פעם הוא עודד אותי לכתוב ערך בנושא שמעולם לא היה עולה בדעתי לכתוב אחרת (למשל אינסוף (סימן), ורנר בוכהולץ ו-NGC 8 מהמקבץ בנושא 8 שמאוד מצא חן בעיני). אני מסכימה עם מה שכתבת וכדאי לחשוב על דרכים נוספות לעודד כתיבה, מומלץ בין היתר במקום שעות של התפלפלות בדפי שיחה של ערכים פוליטיים ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 00:08, 13 בינואר 2025 (IST)

תודה ענקית ליואב שהפעיל את המיזם במשך כל כך הרבה זמן. בראשית דרכי בוויקיפדיה כתבתי את רוב הערכים שלי דרך המקבץ השבועי. המיזם נתן לי בסיס לאופן הכתיבה שלי היום, והוא תמיד יהיה זכור לי לטובה. נהניתי ליצור מספר מקבצים שבועיים, ובמיוחד את ערכים יוצאי דופן. אני משער שלא רק לי המיזם הזה נתן השראה וסייע בכתיבת ערכים, והתודה הגדולה היא ליואב. ניב — שיחה 02:03, 13 בינואר 2025 (IST)

תודה לכולכם. יואב ר. - שיחה - 10:41, 13 בינואר 2025 (IST)

תודה יואב על הניהול של המיזם במשך שנים רבות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:28, 13 בינואר 2025 (IST)

מיזם נפלא! תודה ליואב על הניהול ועל עידוד הכותבים לאורך כל הזמן. היית נהדר. (מסכים לגבי היקף הכתיבה, זה נושא שחשוב לדון עליו ויש סיבות מאוד ברורות לכך שהיקף הכתיבה הצטמצם) ביקורת • שיחה 13:28, 13 בינואר 2025 (IST)

@YoavR קודם כל תודה רבה על 15 שנים של ניהול מוצלח של המיזם. שנית, מה לגבי המקבצים שאחרי 29 באוגוסט? (עד 27 בספטמבר). 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 16:45, 13 בינואר 2025 (IST)

תודה. לא לשכוח את המרכזת המייסדת של המיזם, רוית. לשאלתך, כמו שכתבתי המקבצים שאחרי 29 ביוני יועברו לאחסנה, למקרה שהמיזם ישוב בעתיד מחופשתו. יואב ר. - שיחה - 20:50, 13 בינואר 2025 (IST)

וואו משתמש:YoavR, אשכרה 15 שנה!!! מורידה את הכובע על ההחזקה של המיזם כל כך הרבה זמן, גם ברגעים של פרצי כתיבה וגם כשהיה קצת צמצום. ומרגש לקרוא מה שכולם כאן כתבו, נשמע שזה היה משמעותי ללא מעט אנשים, וכמובן לוויקיפדיה, שזכתה במלא ערכים מעניינים. Ravit • שיחה 13:54, 16 בינואר 2025 (IST)

תודה יואב וכל העוזרים והכותבים, בשם הידע האנושי, שהורחב רבות בזכותכם! ‏עמיחי • שיחה 22:49, 13 בינואר 2025 (IST)

מצטרף תודה ליואב ולכל מי שלקחו חלק בכך. מי-נהר • שיחה 22:02, 14 בינואר 2025 (IST)

@YoavR תודה על כל השנים של הפעלה ותחזוק של המיזם. נעזרתי במקבצים השונים בתחילת דרכי בוויקיפדיה, בעיקר כאלו שחלף זמנם, בכדי לקבל רעיונות לערכים חדשים.

ההשפעה של המיזם על ויקיפדיה היא עצומה, ואני בטוח שנרגיש בחסרונו. ארז האורז • שיחה 🎗 23:39, 14 בינואר 2025 (IST)

יואב ר., אני מודה לך מאוד על התפעול היפה והמסור של המיזם החשוב הזה - כה לחי! אני מבין בצער את הודעתך. במהלך השנים הקפדתי ליצור לפחות ערך אחד בכל שבוע מהמיזם, ואף התמדתי לערוך ערכים שהיו בו, אם כי בזמן האחרון הורדתי גם אני את ההשתתפות בו. כמו כן, גם הצעתי בעצמי כמה מקבצים ששובצו. צר לי על המצב ומקווה לתחייה של המיזם בקרוב. ‏Ovedc • שיחה 06:09, 15 בינואר 2025 (IST)

תודה לכולכם. יואב ר. - שיחה - 11:08, 15 בינואר 2025 (IST)

תודה רבה על הפעלת ותחזוק המיזם יואב, אני מצר על כך שלא יכולתי לתרום לו יותר ומקווה שיחזור בעתיד. אלעדב. • שיחה 11:19, 15 בינואר 2025 (IST)

תודה רבה יואב, אני גם נעזרתי במיזם זה כדי לקדם נושאים שונים וכדי לכתוב ערכים שאילולא המיזם לא הייתי כותב כנראה בחיים (ביניהם - תקרית אורורה, חגורת התירס, פיט רטיף ועוד). עצוב לשמוע שהמיזם מגיע לסופו; אשמח אם מישהו אחר יהיה נאות לקחת את ניהולו (אולי רוית ;-) ). גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:49, 16 בינואר 2025 (IST)

קווים מנחים לציון תחקירים בערכי אישים

כשמפורסם תחקיר על דמות כלשהי, לעיתים התחקיר נוסף לערך ואז מוסר עם כל מיני נימוקים. הסערות האחרונות היו על התחקיר על עבודת התזה של שרה נתניהו וכמובן ההליכים המשפטיים של יצחק עמית תחת שמו הקודם. בשלה השעה לגבש קווים מנחים לציון תחקירים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 12:09, 13 בינואר 2025 (IST)

בהיותי על הספקטרום המכלילני, דעתי היא שכל עוד התחקיר נעשה על ידי גוף אמין, יש לציין את התחקיר בערך, כמובן יחד עם תגובת הצד השני לתחקיר. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 12:10, 13 בינואר 2025 (IST)

בהיותי על הספקטרום בצד של עורך באנציקלופדיה ולא עורך בעיתון יומי, אני סבור שתחקירים עיתונאיים צריכים להכנס לערכים רק במקרים ובהם הובילו להשלכות משמעותית: בעקבות התחקיר נשוא התחקיר התפטר/פוטר/שונה תפקידו, התחקיר הוביל לחקירה שבעקבותיה היו ממצאים משמעותיים (לא כל פתיחה בחקירה היא חשובה), בעקבות התחקיר נחקק חוק/שונתה תקנה וכו'. Eladti • שיחה 12:15, 13 בינואר 2025 (IST)

בפוליטיקה הישראלית, מועלות דרישות מחמירות על הכנסת תחקירים ובוודאי סערות בגין ציוצים ויש ויכוחים רבים. אני דורש שמדיניות זהה תחול גם על הפוליטיקה האמריקאית. שם נדיר שיש ויכוחים, ויש הפקרות מוחלטת, שכן מכניסים רק בערכי היריבים של האתרוגים (לרבות בתרגום) כל מידע נגטיבי אפשרי, ואם מתעורר ויכוח, יש התנגדות להסרת המידע (למשל בעניין אילון מאסק). זה יוצר חוסר איזון קטסטרופלי. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 12:23, 13 בינואר 2025 (IST)

להסיר דאגה מליבו של אגסי - אני תומך באותה מדיניות לגבי פוליטיקאים ישראלים וזרים, שחקני קולנוע, סלבריטאים, כדורגלנים וגם על חתולי מוזיאון ארמיטאז' Eladti • שיחה 12:32, 13 בינואר 2025 (IST)

מסכים עם Eladti ואוסיף: במבט אנציקלופדי, כל ערך שמעורר מהומה סביב נושא של כן/לא להכניס תחקירים - שואב זמן קהילה ומזיק. במקרים ממש חריגים ראוי לקיים דיון, בכל השאר - אם יש שאלה, אין שאלה. יש המון ערכי אישים חשובים חסרים לגמרי, שלעולם לא נגיע אליהם אם נמשיך לשאוב את רוב ככל זמן הקהילה למקרי הקצה (חשובים פוליטית ואידאולוגית כלל שיהיו). ביקורת • שיחה 13:31, 13 בינואר 2025 (IST)

אני מציע לעשות רשימה של לפחות שלושים ערכים שבהם הנושא עלה לדיון ושאנשים יתחילו להביע עמדות לגבי הקווים המנחים ואיך הם יפורשו בכל מקרה. יעקב • שיחה 13:48, 13 בינואר 2025 (IST)

המתחיל במצווה... Eladti • שיחה 13:54, 13 בינואר 2025 (IST)

הקריטריון הזה לא מוצלח כי היום רק פראיירים מתפטרים בעקבות חשיפת האמת. ניקח לדוגמה את פרשת החשד לאונס בקפריסין: לא קרה שם כלום, נכון? Tzafrir • שיחה 10:42, 14 בינואר 2025 (IST)

מסכים עם אלעדתי וסיעתו, אלו מושכלות יסוד בכתיבה אנציקלופדית

ואציין שהמקרה שהדגים פותח הדיון הנכבד לא היה רק על ציון של מידע שהוצג בתקשורת כלשונו "תחקיר" בתוך הערך במקום ובצורה מסויימת, אלא להציגו בפתיח! מה שמלמד פה על בעיתיות כפולה שבעתיים בשיקול הדעת.

אציין גם שהשימוש במינוח המכובס תחקיר הוא נקיטת עמדה ואי הצגה של נושא הדיון בצורה אובייקטיבית. לא זו ההגדרה של הנושא הנידון.

ואוסיף שהגם שאני בטוח שפותח הדיון הנכבד במלוא הכנות בחר במקרה הטרי שעמד מולו, הרי שיש בהצגתו לבדו כדוגמא לשאלת הדיון, בתור הצגת סדין אדום שמעורר אמוציות בצורה פבלובית אצל אנשים כשם שמקרה אחר היה מעורר אצל זולתם תגובה דומה כי בתוך עמנו אנו יושבים וחצי מהאנשים בציבור מכל ההצדדים (לא אתם כמובן) לוקים בטרללת מתפתחת ואין שופטים אדם בשעת צערו וכו... ואו אז גם נקיטת העמדה לעיתים משתבשת גם לעורכים הטובים ביותר. (לא אתם כלל משתתפי הדיון כמובן)מי-נהר • שיחה 01:27, 14 בינואר 2025 (IST)

דעתי העקבית בנושא הזה, בדומה לשאר מידע שמגיע אלינו מהתקשורת, הוא שאפשר להוסיף אותו בזהירות, בתנאי שמקפידים הקפדה יתרה על עניינים כמו עובדות ודעות וכדומה. רגע מכונן בתולדותיי כעורך היה כשנרו יאיר הסיר תחקיר שאני ניסיתי להוסיף לערך, והצליח לשכנע אותי שמה שהוספתי לערך היו המסקנות של הכתב ולא העובדות היבשות שהתגלו בתחקיר (שהיו, תכלס, משמימות למדי בפני עצמן, ללא המסקנות הנלוות של גורם שאינו מומחה לתחום). אני מציע לכל מי שמעוניין להתבסס על תחקירים עיתונאיים להיזהר לא לעשות את הטעות שעשיתי אני. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:58, 14 בינואר 2025 (IST)

מרווין האנדרואיד הפראנואיד, כלל אצבע: ככל שהנושא יותר שנוי במחלוקת - כך יש להקפיד על כתיבה ניטראלית המבוססת על מקורות איכותיים, מרובים, מהימנים ובלתי-תלויים. יוניון ג'ק • שיחה 23:39, 15 בינואר 2025 (IST)

הוספת מספר עריכות

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#הוספת מספר עריכות

תזכורת בנושא מלחמות עריכה

המטרה של הכללים למניעת מלחמות עריכה היא לאפשר דיון ולא לאפשר לצד אחד לקבע גרסה שנראית לו. דיון אמור להיות פינג פונג של שיחה, לא ניצול של המערכת להכרזות חד צדדיות כך שצר לי, דיון איננו יכול להסתכם ב"הערך סבבה, לא צריך לשנות כלום" ובטח לא ב"אני החלטתי, לך חפש מה ינענע אותך". גם אם הוויקיפד מורח את האמירות הללו במשפטים המשתרעים על פני מסכים שלמים (חסכתי לכם) בסגנון בן נעות המרדות.

כמעט למותר לציין שתגובות כאלו גם מרחיקות ויקיפדים פוטנציאליים שכל האירוע נראה להם כמתקפה אישית. טרול רפאים • שיחה 23:33, 13 בינואר 2025 (IST)

נכון מאוד. Ijon • שיחה 10:12, 15 בינואר 2025 (IST)

כללי ההתנהגות בקהילה, תרבות הדיון, כבוד לאחרים והתנהגות שיתופית

ערב טוב לכולם,
אני פותחת כאן דיון בנושא יחס מכבד והתנהלות שיתופית (כל הנושאים שבכותרת וחבריהם). אני מרגישה שהידרדרנו לתהום נוראית שבה המצב השגרתי הוא שקשה לפספס את השנאה הנוטפת מתגובות של לא מעט אנשים כאן אחד כלפי השני. הרבה מהתגובות מרגישות כאילו הן נכתבו רק מתוך רצון להראות כמה אני חזק ולהרגיש טוב עם עצמי - ממש אפשר לראות את החיוך של הניצחון ושל העליונות כשקוראים את התגובה. במקום רצון לשאוף לשיתופיות ולעזרה הדדית, לרוב אפשר למצוא רמיסה של האחר. כמעט בכל דיון אפשר למצוא כמות לא הגיונית של תגובות שלא תורמות לו ונמצאות שם רק בשביל ליצור מהומה, ולפעמים ישנה הסטה רצינית מהנושא של הדיון עצמו, ואיך אפשר בלי תגובות אד הומינם. קשה לי להאמין שהייתם מתנהגים ככה אחד לשני אם הייתם נפגשים במציאות ולא רק מעל דפי האינטרנט (או לפחות זה מה שאני רוצה להאמין).
אני רוצה לחתור לשינוי, אבל בגלל העומק של הבעיה זה יהיה קשה. אני אצטרך הירתמות ורצון לשתף פעולה כי להילחם בבעיה לבד או בצורה לא שיטתית יהיה כמו להילחם בחורים בסכר עם האצבעות.
המטרה של הדיון הראשוני הזה היא לשמוע את כל מה שיש לכם לומר בנושא - תחושות, מחשבות, רעיונות, נקודות מבט היסטוריות וכמובן הצעות - במטרה לגבש מדיניות ודרך פעולה להמשך. אודה לשיתוף פעולה.
(נא לא להסיט את הדיון לאזורים לא קשורים, לא לנצל אותו בשביל לתקוף "מחנות" אחרים, לא לנצל אותו בשביל להטיף לבירוקרטים, ולא לתת דוגמאות ספציפיות שכוללות אנשים מסוימים). ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 23:40, 13 בינואר 2025 (IST)

גארפילד וביקורת יזמו יעול דיונים שטרם יצא לפועל, טיוטה:מדיניות לצמצום-ביטול של הצבעות בוויקיפדיה העברית#דיוני מחיקה ומחלוקת. במקום שרשור ארוך ומפוזר, טבלה שבה יש לגבות כל טענה במקור וחל איסור לחזור על טענה פעמים או להשתמש בדחלילים. לדעתי הכי טוב להתקדם משם. הבהרה, הכוונה רק לטקסט שמתייחס לכללים של כתיבה מסודרת ותמציתית בטבלה.

1. יש לכתוב רק טיעונים ענייניים מגובים במקורות מהימנים ו/או טיעונים המבוססים על המקובל בוויקיפדיה בערכים דומים.
2. אין לכתוב טיעון שמנוגד ל נקודת מבט נייטרלית.
3. אין לכתוב טיעון שמכיל כשל לוגי.
4. יש לכתוב את הטיעונים בצורה תמציתית ככל האפשר.
5. אין לחזור על טיעון שכבר מופיע בטבלה.
6. יש לשמור על כללי ויקיפדיה.
7. האח"דים ימחקו כל מלל שאינו עומד בכללים הנ"ל.

מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 23:59, 13 בינואר 2025 (IST)

ראשית, צריך איזון. אנו דנים בנושאים טעונים ולכן יוצאות מילים טעונות. צריך להשתדל להתנסח יותר בעדינות אבל זה תהליך שלוקח זמן ולא תמיד מצליחים. אנו רואים תלונות של אנשים על דברי אחרים, כשבתוך התלונה עצמה יש התנסחויות לא פחות גרועות מהעילה של התלונה. יש גם שימוש בתלונות, במטרה להביא לחסימת יריבים פוליטיים.

לכן, אני חושב שצריך להסיר מסדר היום את תרבות הדיון כעילה לחסימה, למעט מקרים חריגים ביותר. אפשר פשוט לבקש מאנשים לתקן ואם צריך פשוט למחוק את הדברים, ולעבור הלאה. יעקב • שיחה 00:24, 14 בינואר 2025 (IST)

אין מקום לגסות רוח ביחסים בין אנשים. כאן בויקיפדיה זה מרחיק עורכים טובים, מרחיק חדשים ומרחיק נשים. מי שאינו מסוגל לנסח תגובה מכבדת עדיף שלא ישתתף בדיון. איזה מין טיעון זה "לא תמיד מצליחים". מה הבעיה לקרוא שוב ושוב את התגובה ולפרסם אותה אחרי שנרגעים. בעיני זו צריכה להיות העילה הכי חשובה לחסימה. קודם להיות בני אדם ורק אח"כ לכתוב אנציקלופדיה. יש עורכים שכמעט ולא תורמים למרחב הערכים אבל תורמים הרבה רעל למרחב השיחה. אני מרגישה שזה נובע מחוסר אכיפה. אם המפעילים עמוסים או לא מתאים להם לעסוק בכך אולי צריך להקים סיירת אכיפה עם שיניים, כי מסתבר שבמילים יפות זה לא גורם למחיקה של המילים המיותרות. אמא של 🎗 00:50, 14 בינואר 2025 (IST)

זה קורה לכולם אבל בדיון זה נתבקשנו לא להביא דוגמאות אז מחקתי את הדוגמא. יעקב • שיחה 01:05, 14 בינואר 2025 (IST)

אין שום דבר גס רוח בתגובה הזאת. המיסגור שלך את התגובה הזאת כגסת רוח זה מניופלציה שמטרתה להטעות ולהרעיל את הדיון. הויקיפדון • שיחה 03:56, 14 בינואר 2025 (IST)

הייתה דוגמא נוספת שנמחקה כי נתבקשנו לא להביא דוגמאות. יעקב • שיחה 01:11, 14 בינואר 2025 (IST)

אין פה תקיפה אישית, אלא התייחסות למעשים ספציפים. הויקיפדון • שיחה 03:57, 14 בינואר 2025 (IST)

ממש לא צריך להסיר את תרבות הדיון כעילה לחסימה. מי שלא מסוגל להתבטא בצורה נאותה בדיון ראוי להיות חסום עד שילמד לדבר בצורה מכבדת. הויקיפדון • שיחה 03:55, 14 בינואר 2025 (IST)

יעקב, תקרא בבקשה שוב את מה שכתבתי באותיות האדומות בתגובה שלי (היית אמור לקרוא את זה לפני שהגבת בדיון ובכל זאת בחרת לעשות בדיוק ההפך) ותערוך את התגובות שלך בהתאם. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 09:28, 14 בינואר 2025 (IST)

דווקא בגלל שזה אדום זה התפספס בקריאה. יש לי הרבה מה לאמר בנושא אבל מכיוון שכל מה שאומר ישמש נגדי אפרוש מהדיון. אני לא טוב במשחקי תקיפה והתקרבנות. יעקב • שיחה 10:02, 14 בינואר 2025 (IST)

תודה לך, @Funcs, על פתיחתו של דיון חשוב זה. @יעקב, אני מתנגדת נחרצות להצעה להסיר מסדר היום את תרבות הדיון כעילה לחסימה. אין שום סיכוי להגיע להסכמות עייניניות אם ננרמל, למשל, התקפות אישיות. וכמובן שזה יבריח עורכים ועורכות, יגרום להוריהם של עורכים צעירים להרחיק אותם מהמיזם וכיו"ב. שלא לדבר על ההצעה שפשוט נמחוק את הדברים - שיטה זו תגיע מייד למלחמות עריכה ולהסלמה. גישתי היא הפוכה: צריך כללים ברורים (ולטעמי וק:כה הם ברורים מספיק) ואכיפה קפדנית - לפי הכללים. להתחיל באזהרות, חסימות קצרות וכו. והצעת שיפור (אולי): מה דעתכם להוסיף מנגנון שלא מאפשר פרסום שינויים בדפי שיחה ללא ביצוע סקירת שינויים, לאחריה טיימר להמתנה של פרק זמן קבוע (לצינון) ורק אז פרסום סופי, דבר שאולי יאפשר לשקול מילים ולמנוע העלאת דברים לא ראויים למרחב הציבורי? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 07:57, 15 בינואר 2025 (IST)

דרך שתחייב לעצור שניה, לקרוא שוב מה כתבתי ורק אז לשלוח. זה יכול לעזור בחלק מהמקרים-זה יכול לעזור במקרים שבהם יש לאדם כוונה להתאפק ולענות בכבוד ואבל באותו רגע הוא פועל מאמוציות. זה פחות יעזור כשאין מטרה כזאת Mertaro • שיחה 21:35, 18 בינואר 2025 (IST)

אני חושב שתרבות הדיון התדרדרה בעקביות עקב רפיסות האכיפה, לאורך שנים (לצד העלייה במפלס השנאה וההתלהמות הכללי במדינת ישראל, שבה שוכן רוב מכריע של העורכים).

אם אנחנו רוצים לשנות את זה, דווקא פתרונות הדרגתיים, "פשוט לבקש מאנשים", כמו שנאמר לעיל, לא יועילו. אם כקהילה אנחנו רוצים תרבות דיון מתוקנת, נצטרך להסכים על הגדרות מינימליות ובהירות של דרישות סף, ולאכוף אותן. לאכוף, לאכוף, לאכוף. על זקן וצעיר, ותיק וחדש, מתלהם מימין ומתלהם משמאל, וגם מהאמצע. בסולם ענישה הדרגתי – אזהרה, אזהרה שנייה, חסימה קצרה, חסימה ארוכה יותר, וכן הלאה. לאכוף.

ואם לא תרצו לעומת זאת, אם אין לנו, כקהילה, נחישות להתחייב לכך, ונכונות לאכוף את דרישות הסף הללו על כולם מתאריך החלתן, נשב, אחיי, ויחד נרקיב עד נבאשה. (מחילה מבנימין זאב ומחיים נחמן.) Ijon • שיחה 04:18, 14 בינואר 2025 (IST)

@Funcs רק רציתי להגיד כמה אני מעריכה את מה שרשמת ואת צודקת בכל מילה Hila Livne • שיחה 06:52, 14 בינואר 2025 (IST)

המצב כאן טעון שיפור בלשון המעטה. אני לא בקיא בכל הסכסוכים אבל להבנתי, זה נובע בעיקר מהמחלוקות הפוליטיות. עלינו להתמקד בשאלה, מה עושים? יש פוליטיקאים שמרוויחים מהפילוג בעם, אבל במיזם שלו השיתופי, אף אחד לא באמת מרוויח מהפילוג. אפשר להחליט על הגברת האכיפה של כללי ההתנהגות, במחיקת פוסטים גם מהדיון הזה, ובהרחקות מדורגות, אבל זה מעלה את החשש שהביורוקרטים ומפעילי המערכת עלוליים לספוג אש, שתוסיף מהומה ותרתיע אותם. אני אישית לא רואה סיבה להתווכח על כל מילה בערכים פוליטיים. אין לכך שום השפעה. אפשר לקבוע שלא יהיו עורכים שעיקר העיסוק שלהם בפוליטיקה וכל מה שקשור אליה. שהם יהיו מחויבים לעסוק גם בתחומים אחרים, וגם לא להרבות בכתיבה בדפי השיחה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 08:05, 14 בינואר 2025 (IST)

לדעתי צריכים לעסוק יותר בתוכן הדברים ופחות בצורתם - אם אני קורא דברים נכוחים, אני לא מוטרד מכך שנכתבו בשגיאות כתיב או סגנון. יש עולם גם מחוץ לוויקיפדיה ואנו יכולים ללמוד ממנו - יש עבירות של העלבת עובד ציבור ויש עליהן עונש, אך לא כל מילה ולא כל התנסחות תתקבל כהעלבה. ראיתי לא פעם תלונות על העלבות דימיוניות, כשהמתלונן מפרש לעצמו דברים בצורה שאדם סביר לא היה מפרש אותם, אך הוא רוצה להתקרבן. להמחשת טיעוני אביא דוגמה מקלאסיקה ישראלית, הגששים הבלתי נשכחים. במערכון מסוים של הגששים מוזכר שמו של בגין ואז מתנפלים על המזכיר את השם ומאשימים אותו בזלזול במנהיג. הוא מתגונן ומכחיש ואז טוענים נגדו: "היה צליל זלזול". מתקרבנים למיניהם תמיד יחפשו צליל זלזול, כדי לנפנף בעלבונם ולדרוש הענשה, בואו לא נתדרדר לשם. נשמור על יחס מכבד או לפחות קורקטי ולא נחפש ונמציא צליל זלזול, כדי להתלונן. ולגבי חסימה, נדמה לי שבאנו לכאן לכתוב אנציקלופדיה, אז כדאי להתרכז בכך וחסימה לא תועיל לכתיבה. בברכה. ליש • שיחה 08:20, 14 בינואר 2025 (IST)

להגיע למפגשים, לראות עורכים פנים מול פנים, לתקשר טלפונית, להיות בן אדם...
ברצינות? לצד הבירוקרטים שאמורים לאכוף נהלים, צריך להיות "גזר" כלומר עורכים בלי סמכות ובלי נטיה פוליטית (או זוג של 2 עורכים) שיעירו לעורכים במקרים בעייתים ויתנו פידבקים במקרים אחרים. אייל • שיחה 08:24, 14 בינואר 2025 (IST)

"שיעירו לעורכים במקרים בעייתים ויתנו פידבקים במקרים אחרים" - זה לא יעזור במצב הנוכחי. ללא אכיפה מסודרת ומשמעותית לא יהיה שינוי. העורכים באו לכאן לא במטרה להיות שוטרים של אחרים ולכן לא כל כך רואה סיכוי לשינוי בצורת אכיפה. להבנתי עד שמצב בחוץ לא יהיה שקט, לא יהיה שקט גם פה. דוד55 • שיחה 09:06, 14 בינואר 2025 (IST)

מסכים לחלוטין עם ליש לעיל. יש כללי התנהגות בקהילה: לעיתים יש הפרות בוטות, ולעיתים יש כאלה שניתן לפרשן לכאן או לכאן. כאשר נכתבים בדיון משפטים שכמו שכתבה פאנקס למעלה "ממש אפשר לראות את החיוך של הניצחון ושל העליונות כשקוראים את התגובה" - זו תחושה סובייקטיבית לחלוטין. מה שצריך לעשות זה למשוך בכתפיים, להתמקד בעובדות ולהמשיך בדיון ענייני. לי יש בעיה הרבה יותר קשה עם דיונים בהם טענות ענייניות זוכות להתעלמות שיטתית. המטרה לשמה התכנסנו היא כתיבת ערכים טובים ואמינים, את זה צריך לזכור ולאור מטרה זו צריך לפעול. עמית - שיחה 10:03, 14 בינואר 2025 (IST)

כללי התנהגות הם הבסיס לדיון ענייני: המנעות מקללות ודיון לגופו של אדם, הארכה שלא לצורך, חזרה, וכדומה. אבל הם לא מבטיחים דיון ענייני. יש עוד דברים שיכולים לעזור. אם הדיון מתמשך יותר מדי, נסה אולי לסכם את הטיעונים שבו כפי שאתה מבין אותם, לדוגמה. Tzafrir • שיחה 13:10, 14 בינואר 2025 (IST)

@דוד55 תדמיין לעצמך חשבון משתמש של "יושב אוהל ואיתמר אשפר", שמדי פעם כותב למשתמש פלוני, ערב טוב, מקווה ששלומך טוב בימים אלו, בתגובה זו מעט נסחפת, דבריך עוררו תחושות לא נעימות אצל המתדיין השני, אשמח אם תנסח את דבריך באופן נחרץ פחות, בברכות לימים טובים יותר... אייל • שיחה 13:43, 14 בינואר 2025 (IST)

אייל, לדעתי זה יהיה נחמד אך לא ישנה דבר. דוד55 • שיחה 17:01, 14 בינואר 2025 (IST)

מזכירה את דרישת הבירוקרטית, שלא לציין שמות ספציפיים.Ladypine א • שיחה 07:55, 15 בינואר 2025 (IST)

הדיבור הזה והאוירה שנוצרת בעקבותיו הם כמו לעבוד/לערוך בחדר שבו באופן תמידי יש רעש חזק ומטריד, כך שבעקיפין זה משפיע גם על העריכות, בדיוק כפי שאם בעסק כלשהו התרבות בין העובדים תהיה עוינת ומתוחה זה ישפיע על התוצר שלו. חוץ מזה יש מילים שנכתבות שהם חד משמעיות ולא קשורות לפרשנות סובייקטיבית. Mertaro • שיחה 21:46, 18 בינואר 2025 (IST)

את דעתי בנושא כתבתי בנושא הקודם, כך שרק אציין שזאת ממש לא בעיה חדשה. אני פרשתי מתפקיד מנהל מערכת לפני יותר מ-15 שנים מכיוון שלא הסכמתי עם המדיניות בנושא שלא השתנתה מאז. כך שהמחשבה שמדובר בהתדרדרות השיח במדינת ישראל וכדומה היא לצערי חסרת שחר. פתרונות? כבר כתבו את דעתי וטוב יותר ממה שאני יכול לנסח, כך שאחסוך לכם חזרה מייגעת (עוד מאפיין של תרבות השיח הוויקיפדית שתורם להנ"ל). טרול רפאים • שיחה 15:06, 14 בינואר 2025 (IST)

אני תומכת ביוזמה הברוכה, לעבור לשיח מכבד ולהתרחק משיח טוקבקיסטי. מודה שגם אני נופלת פה ושם. חשוב שתהיה מערכת אכיפה שתשאיר את השיח האגרסיבי מחוץ לויקיפדיה. יחד עם זאת, חייבים למצוא את שביל הזהב ולא ליפול לקיצוניות שתפגע בחופש הביטוי, כמו בדוגמאות שציין ליש, ובוודאי שלא להפוך למשטרת מחשבות. כמה רעיונות לביצוע: הוספת מנטרים ייעודיים; פיתוח בוט-תומך המזהה שיח בוטה, ככלי תמיכה למנטרים; ואולי הוספת הרשאה "בדוק עריכה אוטומטי" נוסף, המתייחס לשיח מכבד. אשמח להתגייס ולסייע למטרה זו, ובתור קונטרה לגששים של ליש, הנה הגשש הרלוונטי לענייני נימוסים והליכות. כלנית • שיחה 16:51, 14 בינואר 2025 (IST)

רעיונות טובים. אולי הבוט יוכל גם לספור את מספר הפעמים שזיהה שיח בוטה אצל משתמש מסויים ואחרי מספר פעמים שיקבע תופעל סנקציה כלשהי שתוגדר מראש. לדוגמא אחר 5 פעמים אזהרה, אחרי 10 פעמים חסימה ל x זמן, וכך הלאה בהדרגה. אולי אם זה יקבע אוטומטית על ידי בוט זה יחסוך מריבות על האם הסנקציה שהופעלה היתה הוגנת. Mertaro • שיחה 21:59, 18 בינואר 2025 (IST)

בנוסף כן צריך שיהיה מנגנון שמאפשר חסימה מיידית לתקופה מסוימת אם האמירה עוברת איזה קו אדום שאין לעבור אותו Mertaro • שיחה 22:04, 18 בינואר 2025 (IST)

אפשר ליישם גרסה של חוק גודווין בתור אמצעי אכיפה: מי שנקבע (על ידי שני נציגים מתוך קבוצה של אוכפים) כי השתמש בדיון בשפה לא ראויה, ובפרט מי שהעלה טיעון אד הומינם, יהיה מנוע מלהמשיך ולהביע דעתו באותו דיון, ומלהצביע בנושא הדיון, אם הדיון יגיע להצבעה. אם בכל זאת יגיב בדיון, דבריו ימחקו על ידי מפעיל. יישום של כלל זה ימנע הדרדרות דיונים מכיוון שלא יהיה כדאי לחרוג מתרבות הדיון, ומצד שני לא יגביל את המשתמש כמו חסימה.Ladypine א • שיחה 08:01, 15 בינואר 2025 (IST)

@Ladypine, לדעתי זה רעיון מצויין. אני אוהבת אותו בגלל הקשר הישיר בין ההפרה לחסימה המדוייקת מאותו מרחב בו היא התבצעה. הייתי משנה מעט את הצעתך, מחסימה על פיסקה מסוימת לחסימה מאותו דף שיחה, משתי סיבות: זה כנראה פשוט יותר למימוש מחסימה מפיסקה מסויימת ולהבנתי זה כלי שכבר קיים בארסנל המפעילים, וגם ימנע פתיחת פיסקה חדשה ופיצול הדיון כדרך לעקיפת המגבלה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:12, 15 בינואר 2025 (IST)

קיבלתי, תודה. חסימה מדף ולא חסימה מנושא.Ladypine א • שיחה 08:30, 15 בינואר 2025 (IST)

מסכים עם הרעיון של טבלה. במקרים רבים אני נכנס לדיון עם שרשור ארוך ולא מסוגל להתמצא בו, אז אני יוצא ולא מתערב. בגלל זה אני מאוד מעריך את כל מי שנכנס לסבך הזה ומנסה לפשר. אלעדב. • שיחה 11:14, 15 בינואר 2025 (IST)

אהבתי Mertaro • שיחה 22:09, 18 בינואר 2025 (IST)

גם בעיני זו אחלה הצעה. ניצן צבי כהן • שיחה 23:03, 18 בינואר 2025 (IST)

נראה שיש פה פחות או יותר הסכמה על מה שמרווין כתב בהתחלה, איך ממשיכים הלאה? טרול רפאים • שיחה 21:26, 15 בינואר 2025 (IST)

שלום פונקס ותודה ההתגיסות לנושא. אנסה לכתוב את דעתי:

• אני חושב שכללי ההתנהגות שלנו טובים למדי ואין צורך כרגע לשנות אותם.
• יש חשיבות כמובן באכיפת הכללים.
• אני חושב שסנקציות על הפרת כללי ההתנהגות צריכות להנקת רק במקרה של הפרות מובהקות. במקרים בתחום האפור לא צריך להפעיל כלים מפעיליים. לדוגמה "דבריך שגויים מהיסוד" זאת לא הפרה של כללי ההנהגות (גם אם עדיף לא לכתוב כך). לאומת זאת "אתה טיפש" או "אתה יליד טיטאן ובני טיטאן לא יכולים להבין זאת" אלו הפרות. צריך גם לזכור שאנחנו לא שומעים את הטון של הכותב וקל מאוד ליחס לו דברים שלא בצדק.
• חשוב מאוד לאפשר לאנשים להביע את הדעות שלהם בחופשיות. אמרות כלליות כמעט לעולם אינם הפרה (למעט אמירות נגד קבוצה על בסיס לא עיניני - לדוגמה אמירות גזעניות). גם ביקורת אישית עינינית היא לא הפרה. חשוב שלא נרגיש שאנכנו הולכים על ביצים כשאנחנו מדברים פה...
  • אם את רוצה לדעת את דעת הקהילה איפה עובר הגבול אני מציע שתכתבי מספר סיטואציות/ציטוטים בידיוניים בטבלה ותתני לכל אחד לכתוב על כל סיטואציה האם הוא רואה בה כ"הפרה בוטה"/"הפרה"/"לא הפרה אך התנהגות לא ראויה"/"בסדר גמור".
• לדעתי אין להטיל סנקציות גם במקרה של הנהלות לא עניינית שאינה פוגענית. לדוגמה דיון שנפתח במקום שלא מתאים לו, או דיון טרחני שלא מקדם כלום, הם תופעות שליליות אבל לא יכולות להוות הלה לחסימה או אזהרה. אחרת לא נוכל לנהל דיון בחופשיות.
• עם זאת, למפעילים יש סמכות לסדר דפי שיחה. להעביר תגובות לא ענייניות לפסקאות נפרדות, ולהעביר דיונים שנפתחו במקום הלא נכון לדפים שנועדו לכך. כדאי שהם ישתמשו בסמכות זאת. אין לערוך דברי אחרים או להעביר אותם בצורה שתסלף אותם, אבל זה בסדר גמור לסדר את הדברים.
• כשמפעילים סנקציות יש לפעול בצורה הדרגתית. במקרה של הפרות חוזרות אני מציע את הסנקציות הבאות:
  • אזהרה בערוץ פרטי (ותיעוד האזהרה במקום שרק למפעילים יש גישה)
  • אזהרה רשמית ופומבית
  • חסימה ליום
  • כל הפרה נוספת תגרור כפל של החסימה של הקודמת

אם המשתמש לא הפר את הכלים מספר שנים, כדאי לאפס את המנין.

• מלבד סנקציות יש עוד דברים שמפעילים יכולים לעשות:
  • אפשר לתת משוב לאנשים. במקרה של משוב שלילי אני מציע לתת אותו בערוץ פרטי.
  • כמו שציינת, מפגש פנים אל פנים מאוד עוזר לשפר את המצב (למעט במקרים שהמצב כבר מאוד גרוע). לכן אני מציע שתשקלי לעשות "שעת קבלה בזום" (נומר אחת לשבוע) אליה יוכלו ויקיפדים להרשם עם הגבלת מקום מסוימת (נומר חמישה משתתפים) ולדון איתך על נושאי קהילה. זה יגרום ליותר אנשים להכיר זה את זה ויתן לך אפשרות לנתב את השיח למקומת חיוביים. תוכלי גם להזמין ויקיפדים ספציפיים למפגשים האלה במקרה שאת חושבת שזה מועיל. באופן עקרוני הקהילה יכולה לעשות את זה בכוחות עצמה, אבל לאור התמיחה הרבה שזכית לה, אני חושב שאם תובילי את זה, זה יהיה הרבה יותר מוצלח.

אני מתנצל אם חזרתי על דברים שנכתבו קודם (לא קראת את כל הדיון), או אם התגובה ערוכה מדי (כאמור אות מוזמנת להעביר אותה לפסקה נפרדת עם לדעתך היא מפזרת את הדיון). להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 22:34, 17 בינואר 2025 (IST)

בגלל שהגענו לסוג כזה של תרבות דיון, דווקא טוב בעיני שנלך לאיזו תקופה על ביצים. כלומר שנהיה מאוד מודעים לכל דבר שאנחנו כותבים ונרסן את עצמנו גם ברגעי בהם רמת התסכול שלנו גבוהה Mertaro • שיחה 21:19, 18 בינואר 2025 (IST)

מאוד חשוב בעיני שהעלית את הנושא הזה Mertaro • שיחה 20:20, 18 בינואר 2025 (IST)

אני אתחיל בסיכום קטע מספר שאני בדיוק קוראת, על שנאה בין קבוצות ואיך להתגבר על התופעה- נורמות מתעצבות מרמזים שאנשים קולטים מבני קבוצתם לגבי איך נהוג להתנהג (כאן הקבוצה של כל אחד היא גם כל עורכי ויקיפדיה וגם קבוצת העורכים שאני מזדהה עם דעתם הפוליטית). את הרמזים מקבלים ממוסדות, עוגנים חברתיים (רמזים מאנשים בעלי השפעה על הקבוצה) והדרך בה נתפסת דעת הקהל. כלומר אם אני קולט שככה נהוג לדבר בקבוצה שלי עולה הסיכוי שגם אני אדבר ככה. אמנם ברירת המחדל היא עוינות בין קבוצתית אבל יש דרך לשנות את זה. אם קיימים רמזים מהמוסדות מהעוגנים החברתיים ומדעת הקהל, שעל פיהם הנורמה המקובלת היא סובלנות, מתן כבוד לאחר וכו', מחקרים מראים שזה מאוד משפיע על הנורמות וכתוצאה על התנהגות הפרטים בקבוצה. אם אנחנו קולטים שמקובל לדבר בצורה מכבדת זה ישפיע על איך נדבר ולאט לאט הנורמה בכלל הקבוצה תשתנה לטובה. המחבר מציג מספר מחקרים שמעידים על זה. כל זה הוא הקדמה לכך שבעיני עצם הדיון, בלי קשר לרעיונות לשיפור, חשוב מעין כמוהו והוא חלק מהשיפור. האמירה של פאנקס ובעקבותיה הדיון המשותף בו יש מטרה משותפת שכולם חושבים איך להשיג, הם חלק מעיצוב הנורמות האלה. ובנוסף ברגע הזה קבוצת השייכות היא כל העורכים . ולא רק ברגע הזה, לדוגמא גם בדיון על תנאי זכות ההצבעה הרגשתי את התחושה של כל העורכים כקבוצה ואת האפשרות לעבודה בשיתוף פעולה למען השגת מטרות הקבוצה הזאת. Mertaro • שיחה 21:02, 18 בינואר 2025 (IST)

בהמשך לקטע מהספר חשבתי איך אפשר ליישם את "עוגנים חברתיים". אם לדוגמא עורכים בעלי השפעה, בכמות מספיקה (נגיד 15 עורכים?) היו לוקחים על עצמם כהרגל להעיר לאנשים שמדברים בצורה לא מכבדת- היי אחי תרגיע. (להעיר בעיקר לאנשים מהקבוצה לה הם משוייכים פוליטית) זה גם היה מסמן איזה גבול לאיך לא לעניין לדבר. עדיף אנשים שכולם יכולים לקבל את ההערה שלהם בלי להרגיש שזה קשור למחנאות Mertaro • שיחה 11:18, 19 בינואר 2025 (IST)

@Mertaro, זה נשמע לי רעיון מצויין. פרט להנחה הסמוייה שכל אחד פה משוייך פוליטית ויודע לאיזו קבוצה משוייך כל אחד אחר . איך אפשר לעקוף את הבעייתיות הזו? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 20:27, 19 בינואר 2025 (IST)

אולי זה לא ממש ברור וטוב שכך אבל יש כמה אנשים מוערכים בויקיפדיה שדעתם מוכרת ורק לגביהם עדיף שיתמקדו בהערות לאנשים שדעתם דומה לשלהם. מי שהוא יותר "מהאמצע" שיעיר לכולם . כשאני אומרת יעיר הכוונה שלי לא לנזיפה בטון שמוסיף דלק אלא לאמירה בטון נעים אבל בכל זאת מבהיר בצורה ברורה וחדה שזה לא לעניין. כדי שזה יתפוס זה צריך להיות מאמץ משותף של אנשים עם כל מני דעות Mertaro • שיחה 21:14, 19 בינואר 2025 (IST)

נערה הייתי וגם זקנתי, ומעולם לא זכיתי לחוות מצב בו מישהו שצווה "להירגע" אכן נרגע. מנסיוני האישי, כשמורים לי להירגע הדבר רק מעלה את רמות העצבנות, ורוב האנשים המוכרים לי מגיבים אופן דומה כשמצווים עליהם (או אפילו רק "מייעצים" להם) להירגע.

העצה שוויקיפדים צריכים להורות זה לזה להירגע יותר מאשר הם עושים זאת כבר היום (שזה ממש לא מעט), עם כל הכוונות הטובות מאחריה, היא עצה גרועה לדעתי.

לו סברתי שמישהו יקשיב לעצתי, העצה הייתה להפסיק לצוות על אחרים להירגע, לא לשלוח אחרים לשתות מים קרים, ובעיקר להפסיק להשתמש בביטוי המתנשא והמעצבן "את/ה מוזמן/נת לעשות כך וכך", ממנה משתמע כאילו ה"מוזמן" זקוק להזמנה או רשות מהמזמין לעשות דברמה, ובעקיפין מעמיד את "המזמין" במדרגה גבוהה יותר מה"מוזמן". קיפודנחש 21:43, 19 בינואר 2025 (IST)

יש בזה משהו. אז איך אפשר ליישם כאן את הרעיון של "עוגנים חברתיים" שכתבתי עליו קודם? Mertaro • שיחה 09:22, 20 בינואר 2025 (IST)

יש לכם כמה טרולים מאוד עיקשים כאן. חלקם משתמשים ותיקים ומוערכים.

זה מיזם שיתופי, ואני חושד שיש כאן איזה משהו מתורת המשחקים שיעזור לנו, כי זה מזכיר לי את דילמת האסיר. האם אנחנו עובדים ביחד, או כל אחד לעצמו?

אני חושד שפתרון "פשוט" יהיה סימון כל מי שהם לא "שחקנים קבוצתיים", ולתת להם דף הסבר קצר שיסביר להם שאנחנו לא אוהבים אותם, חושבים שהם מסריחים ושהם צריכים ללכת מכאן ולא לחזור. מצד שני מבין שייתכן וגם לי ייתנו כזה. ‫85.250.30.181‬ 10:19, 20 בינואר 2025 (IST)

קיפודנחש כרגיל צודק ויש אפילו תבנית משתמש שמשקפת תחושות אלו.

משתמש זה לא אוהב שאומרים לו מה לעשות

. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 22:54, 19 בינואר 2025 (IST)

Funcs, מברך על היוזמה החשובה וגם על הגישה לאפס סובלנות מול תרבות דיון ירודה.

1. מסכים עם Ijon Ladypine Pixie.ca‏ שנדרשת אכיפה אגרסיבית במושא. (השבוע המלצתי כאן חסימה אוטומטית למספר שעות של כל עורך הגולש לתרבות דיון ירודה)
2. מסכים גם עם אלעדב. שנידרש לקצר את הטכסטים, ישנם עורכים ששופכים פסקאות רבות וארוכות ומתישים ומבריחים את הקוראים ובעצם הורסים את הדיונים.
3. לפי חוקי 20-80, נראה שישנו מיעוט קטן הגורם למרבית הארועים הנדונים.HanochP • שיחה 17:28, 15 בינואר 2025 (IST)

בזמנו בערך חילונים, הילד הרע של ויקיפדיה, עשיתי כמה ניסויים (מצב הדיונים שם היה כל כך זוועה שהיה נראה שאין מה להפסיד – רוב התגובות ברוב הדיונים לא היו קשורות לנושא של אותו הדיון), בין היתר ניסיתי לכפות בסוגים מסוימים של דיונים שימוש בטבלאות ענייניות, והופתעתי מכמה שהיה לקשה לאנשים להתמודד עם זה (אם לא הייתי זמין לאורך כל היום כדי לאכוף את זה מסביב לשעון, כמעט אף אחד לא יישם את זה בפועל והדיונים חיש מהר חזרו להיות בלתי). אני לא בטוח אם יש לי פה לקח קונקרטי, זולת שמרנות, כדאי לנסות לאמץ מהלך כזה באופן מדורג ומבוקר ולא בבת־אחת בכל האתר.

יש שתי רעות חולות ספציפיות שהייתי מציע להכניס לכללי ההתנהגות – עקיצות + ניחוש (בקול רם) של כוונה רעה בדפי שיחה של מרחב הערכים (אם רוצים לדון בכוונות של משתמשים, לדעתי זה כן חשוב, אבל יש לזה מקומות אחרים, כמו דפי שיחת משתמשים, וק:במ או בירורים. שתי התנהגויות מובחנות יחסית כאלו צריכות לדעתי להיות מסומנות מעבר לקו התקין.

הצעתי פעם לנסות לאסוף איזשהו פרק זמן של ניסוי של אכיפה מוגברת של כמה כללים ספציפיים בתרבות דיון – בתקווה לעשות פוש אחד ממוקד שבו נסמן מחדש את הנורמות. תאורטית רעיון שאולי שווה לפתח.

כל הכבוד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:55, 16 בינואר 2025 (IST)

אני שותף לחשש שהכרזה על מעבר לדיונים מובְנים יותר עלולה להיות גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

אולי אפשר לעודד הגירה הדרגתית אל המודל הזה בכך שנציע גם גזר ולא רק מקל. אני לא יודע אם יש לי רעיונות מבריקים על מהות הגזר הזה, אבל אזרוק בתור סיפתח:

אולי נגבש רשימת משתמשים שמצהירים על נכונות לבוא ולהשתתף בדיונים שינוהלו בצורה הזו. זה יעודד אנשים שמבקשים לעורר תשומת לב לעניינם לעשות את המאמץ לייצר דיון מובנה. וזה יכול לייצר מעגל היזון חיובי, ולהשריש את הנוהג. Ijon • שיחה 07:16, 17 בינואר 2025 (IST)

אהבתי – איזושהי קבוצת עורכים שנכונה לעזור שהתנאי לעזרה זה דיון מסודר וענייני בדף השיחה עם דגש על מקורות (נניח, אגב ארכון הדיונים הפחות פרודוקטיבים), אולי באמצעות אותה טבלה. החוזקה של הרעיון הזה הוא שהיא מעבירה חלק משמעותי מהאחריות למתדיינים המקוריים בדף השיחה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:34, 17 בינואר 2025 (IST)

אני לא מרגיש נוח לדון בדרך כזו. כשניסיתי לסכם דיונים, לא הרגשתי שטבלה כזו עוזרת לי לסכם דיונים. אני גם מרגיש שיש תופעה של קידוש יתר של מקורות. כשמישהו מציין בדיון שמה שהוא כותה זה על סמך מקור, זה לא אומר שהוא מסתמך בצורה נכונה על המקור, לדוגמה. טבלה כזו כולאת את הדיון במיטת סדום, לדעתי. Tzafrir • שיחה 12:12, 17 בינואר 2025 (IST)

נזכרתי שפעם אחת כמפעיל הצלחתי לעשות גישור ספונטני מוצלח בו שני הצדדים בסוף הסכימו על גרסה, בזכות זה שייעדתי בדיון פרק למקורות וטענות מרכזיות (ללא שימוש בטבלה). זה בוודאות איפשר להבין יותר בקלות מה מגובה במקורות ומה כרגע בחזקת "מחקר מקורי" או סתם אי הבנות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:18, 17 בינואר 2025 (IST)

יש כל מיני דרכים לסכם. אני לא חושב שדרך אחת מסוימת היא היחידה שמועילה. אני מניח שיש גם כל מיני מצבים שבהם הסיכום כטבלה יכול להיות מועיל. Tzafrir • שיחה 14:49, 17 בינואר 2025 (IST)

בהחלט חיוני שתהיה דרך לחלוק על השימוש במקור. אכן, עצם הוספת הערת שוליים לא מבטיחה דבר – צריך להסכים שהמקור מהימן, וכן שמה שאנחנו טוענים על בסיסו אכן נתמך במקור. Ijon • שיחה 22:03, 17 בינואר 2025 (IST)

מרבים לדבר על "לחפש את המטבע מתחת לפנס", בדרך כלל כביקורת או לגלוג - כדאי לחפש את המטבע במקום בו אבד, ולאו דווקא במקום בו נוח לחפש. יש מצבים בהם הפעולה הרציונלית היא דווקא כן לחפש מתחת לפנס: אם עשרות או מאות מטבעות התפזרו, חלקם מתחת לפנס וחלקם במקומות חשוכים, כדאי להתחיל לאסוף את אלו שקל לאסוף, כלומר מתחת לפנס. הביטוי המקובל באנגלית הוא low hanging fruit, וזו התנהגות רציונלית ונפוצה להתחיל בהם.

יש כאן הצעות קשות ומסובכות למימוש, שנתקשה להסכים עליהן. פונקס ביקשה בפוסט הפותח להציע רעיונות, הצעות ודעות, והנה שתי הפרוטות שלי: אנו עוסקים במקרה קלסי של "הרבה מטבעות". לדיונים בוויקיפדיה יש הרבה בעיות, חסרונות ופגמים - הבה נתחיל מתחת לפנס, ונפעל למניעת התנהגויות מזיקות שקל למנוע, גם אם אולי אינן המזיקות ביותר. אחרי שנטפל בבעיות שקל לטפל בהן, נוכל לחזור ולדון בבעיות קשות יותר (כבר הדיון הזה יהיה טוב יותר מהדיונים היום, כי חלק מהבעיות טופלו...) אחת ההתנהגויות שקל למנוע היא תגובות ad hominem בדיונים, והדרך המוצעת למניעת תגובות כאלה אינה חסימה וענישה, אלא דרך פשוטה וקלה: כל תגובה בכל דיון שחלק ממנה (ולו חמש מילים מתגובה בת אלפיים) הוא אד הומינם תימחק לאלתר. אין צורך לחסום או להעניש - ה"עונש" היחיד הוא מחיקת התגובה (חשוב! לא החלק ממנה שמתייחס לגופם של מתדיינים אחרים, אלא התגובה כולה). זה לא יפתור את כל הבעיות ואפילו לא את רובן, אבל זה בהחלט יסיר חלק מאבני הנגף שמחבלות בדיונים, ווהעיקר, זו הצעה מעשית וקלה למימוש. אפשר לעשות זאת על ידי הגדרת כלל מפורש שאומר שכל אחד רשאי למחוק מכל דיון כל תגובה מכילה אד הומינם (עם שכל ישר כמובן - לדוגמה, ב"מפעיל נולד" בוודאי שיש לדון "לגופו של אדם" במועמדת עצמה, אך גם שם יש להגביל את ההתייחסות האישית ולא להרשות אד הומינם שעוסק באחרים), או כלל פחות מחמיר שאומר שרק מפעילים יכולים לעשות זאת. תקוותי שעורכים נוספים יציעו גם הם דרכים פשוטות וקלות למימוש לשיפור. בברכה - קיפודנחש 00:45, 18 בינואר 2025 (IST)

@קיפודנחש, אהבתי את הרעיון. אבל יש לי חשש שעורכים שמודעים להליכתם "על הקו" (או מעבר לו) יפרקו את עריכותיהם כך שהמקטעים הפוגעניים שיעמדו בסכנת מחיקה יופרדו מהתוכן שהם רוצים להביא. איך כדאי להתמודד עם אסטרטגיה כזו ומראש למנוע ממנה להתפתח? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 06:12, 18 בינואר 2025 (IST)

פיקסי.קה: גם אם חששך יתברר מוצדק, המצב שיווצר לא יהיה גרוע יותר מהמצב היום. אם נחזור לאנלוגיה שלי, את דואגת שמא כשנתחיל לאסוף את המטבעות שמתחת לפנס, פה ושם תהיינה מטבעות שתקועות בין שתי אבני מרצפת ואותן לא נצליח לחלץ. תשובתי היא שגם אם נצליח לאסוף רק חלק מהמטבעות שמתחת לפנס זה עדיין יהיה שיפור. קיפודנחש 17:58, 18 בינואר 2025 (IST)

רעיון טוב! אני בעד. Ijon • שיחה 06:28, 18 בינואר 2025 (IST)

מהלך כזה מצביע על מודעות לבעיה. אם נגיע לזה זה כבר טוב. Tzafrir • שיחה 13:34, 18 בינואר 2025 (IST)

זו הצעה יפה. לא יודע אם לאפשר בהכרח לכל אחד למחוק בעצמו כי איכשהו אני כבר מדמיין שזה ייצר יותר דינמיקה מיפתור דינמיקה. אבל כן בעלי התפקידים שימחקו באופן מלא ומיידי תגובות שיש בהם אד-הומינם נשמע כמו כיוון טוב. ניצן צבי כהן • שיחה 23:08, 18 בינואר 2025 (IST)

אני מצטרף לאלו שכתבו שהם חושבים שלמפגש יכול להיות ערך משמעותי בצמצום מתחים - ותוהה האם ניתן לנסות ולקדם גם מודל גישור שכולל מפגש פיזי או בזום, בין חברים שנמצאים בשני צידי המחלוקת. זה מרגיש שהמדיום המילולי (ואולי במידה מסויימת גם האנונימי) מזמן כתיבה טוקבקיסטית יותר, אגרסיבית ועוקצנית יותר. כמובן שזה מיזם שהאפשרות להיות בו אנונימי היא חלק אינהרנטי ממנו. אבל אני חושב שבמקומות שבהם צדדים שונים למחלוקת יסכימו לנסות ולדון בה, עם ליווי, במתכונת לא טקסטואלית, זה יוכל אולי לסייע בפתרון המחלוקת. ניצן צבי כהן • שיחה 23:12, 18 בינואר 2025 (IST)

תודתי נתונה ל- ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ על פתיחת הדיון שהוא בעיני חשוב ביותר. נראה לי שריבוי כללים יקשה על התנעת התהליך. אני תומכת בהצעתה של Ladypine א להוציא מדיון כל מי שמתנהל בדיון בצורה שאינה תקינה. מדובר על עצירה של האירוע לפני שהתפתח, ויש מצב שאנשים יחשבו לפני שהם מתלהמים מתוך ידיעה שפשוט יוצאו מהדיון. אוצול • שיחה 12:27, 20 בינואר 2025 (IST)

יש לי כמה הערות כלליות:

1. איך יודעים שהמצב מתדרדר או משתפר? אף אחד לא חקר את הנושא, מדובר בהערכות לא מבוססות. לדעתי המצב השתפר מאוד לעומת מה שהיה לפני 15 שנים.
2. מה דעתכם על האמירה: "ככל שירבו הכללית, כך יתרבו הפרות הכללים"?
3. שמתי לב שויקיפד מסוים העיר לוויקיפד אחר על כך שהוא מתערב בדיונים שאינם עניינו - כמובן שהדיון המדובר לא היה מעניינו של המעיר.
4. ויקיפד אחר, מפעיל מערכת, העיר לאחרים על אריכות יתירה בתגובות - הוא עצמו הצטיין באריכות תגובותיו.

אני מציע שכל אחד מאיתנו יהיה סובלני יותר כלפי אחרים, לא ינסה להפוך אותם לדומים לו, לא ירוץ על כל שטות לבקש הגנה או להתלונן בבירורים ואם ירצה להחמיר, שיחמיר עם עצמו. לדעתי בדרך הזאת נצליח יותר. בברכה. ליש • שיחה 10:51, 20 בינואר 2025 (IST)

תודה לכולם על התגובות המועילות, קראתי את כולן בעיון והתחלתי לנסות ליישם כמה מהן כדי לבדוק בשטח איך דברים עובדים לפני שאני מגבשת משהו פורמלי.
אני רוצה לציין לחיוב את ההצעה של קיפודנחש בדבר מחיקת תגובה אד הומינם בשלמותה - ניסיתי ליישם אותה וזה עבד הרבה יותר טוב ממה שציפיתי מבחינת ההבנה ושיתוף הפעולה של הצד השני, והייתי מופתעת לחיוב.
אני חושבת שאם נלך בבת אחת על יישום של כל מה שעלה פה זה יהיה קצת מאתגר ועשוי לגרום להרבה בלגן, אבל בהחלט אפשר להתחיל מה-20% שיעשו 80% מהאימפקט ולהתקדם משם. אעדכן ברעיונות שיש לי לסיכום הדיון כשאסיים לחשוב על הכל ולגבש משהו קונקרטי. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 22:59, 20 בינואר 2025 (IST)

מצוין! Ijon • שיחה 22:58, 21 בינואר 2025 (IST)

אחזור על מה שאמרתי למעלה, עם עוד קצת ציפוי: לא צריך לצפות ש20% שינוי ישיג 80% מהתוצאה המקווה, ואין למעשה דרך לחזות כמה אימפקט יהיה לשינוי כלשהו. צריך להתחיל בשינוי של 5% (דוגמת זה שהצעתי) כשהקריטריון הוא שהדבר ישפר _משהו_, ויהיה קל ככל האפשר למימוש (וקבלת הסכמה מהקהילה), לאו דווקא השגת 80% מהתוצאה הרצויה.

כאמור, נראה לי שמה שהצעתי עומד בקריטריון (בתקווה והנחה שהסכמת הקהילה היא בהישג יד), וקיוויתי שאחרים יציעו עוד שינויים שעומדים בקריטריון הזה. אם עלו עוד הצעות כאלה, הצלחתי להחמיץ אותן. בברכה - קיפודנחש 04:16, 22 בינואר 2025 (IST)

מהי מדיניות הניקוד בערכי בעלי חיים וצמחים?

במהלך העבודה על מיזם החי והצומח של ארץ ישראל הוספתי ניקוד לערכים לפי האנציקלופדיה.
אחרי הוספות ניקוד רבות נתקלתי בטענה שהוספת ניקוד לשמות הערכים, מנוגדת למדיניות הכתובה בדף ויקיפדיה:ניקוד.
האם עלי למחוק את הניקוד שהוספתי בכל הערכים? רק באלה שבהם לא מדובר בתעתיק? או באף אחד מהם?
תודה מראש,--שלום1234321 • אפצי • שיחה • י"ד בטבת ה'תשפ"ה 12:47, 14 בינואר 2025 (IST)

אני חושב שאפשר להוסיף ניקוד בפתיח הערך, אבל לא בשם הערך. ניצן צבי כהן • שיחה 19:40, 14 בינואר 2025 (IST)

על פי המדיניות בדף שציינת, צריך לנקד מילים רק אם ללא ניקוד יש להן יותר ממשמעות אחת. עברתי עכשיו על העריכות שלך שבהן הוספת ניקוד לשמות בעלי חיים, ורובן מיותרות. אני לא מתכוון לשחזר אותן, אבל אם מישהו יסיר את הניקוד אז זה יהיה בהתאם לכללי המדיניות. חלק מהוספות הניקוד מועילות מאד, למשל עביד צהוב ועביד שחום (שמשום מה מנוקד חלקית). — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:32, 16 בינואר 2025 (IST)

הסיבה שהם מנוקדים חלקית היא שבהחי והצומח של ארץ ישראל הם מופיעים בכתיב חסר מנוקד (עַבְיָד צָהֹב, עַבְיָד שָׁחֹם) ובשמות הערכים הם מופיעים בכתיב מלא. שלום1234321 • אפצי • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשפ"ה 17:54, 16 בינואר 2025 (IST)

שלום שלום1234321, בקצרה: מנקדים מילים שדובר העברית הממוצע הקורא באתר, עלול להתקשות בהגייתן או לטעות בה.

מה פירוש "הוספת ניקוד לשמות הערכים", לשמות עצמם או לתיאורם בפסקת הפתיחה? ‏Virant‏ (שיחה) 18:01, 16 בינואר 2025 (IST)

בפסקת הפתיחה, מופיע שם הערך מודגש. לזה הכוונה.

שלום1234321 • אפצי • שיחה • י"ז בטבת ה'תשפ"ה 18:47, 16 בינואר 2025 (IST)

שינוי שמות דפים אשר מכילים את המילה "ואן" למילה "וואן"

לפי ההגייה של המילה one, היא נהגית בתור wan ולא בתור van.

לכן, אני מציע לשנות בכל הדפים לפי כללי ההגייה התקניים אשר מכילים את המילה ואן (שבסיסה במילה one) אל וואן.

דוגמאות לערכים שצריך לעדכן: ואן דיירקשן, גולדן ואן סנטר, וורלד ואן, אייר ואן, קפיטל ואן ארנה, אנטרטיינמנט ואן. IdanST • שיחה 13:51, 15 בינואר 2025 (IST)

ראו דיון כאן. --David.r.1929 • שיחה 15:20, 15 בינואר 2025 (IST)

נגד. שלום IdanST. בדיון אליו קישר David.r.1929 כבר הוסבר לך מדוע בוויקיפדיה אין מתעתקים W ל-וו במקרים שציינת. ראה שוב בתבנית:ו או וו, המתייחסת גם ל–W.

אני בהחלט מבין למה השינוי נראה לך מתבקש, ואישית, בכתיבה מחוץ לוויקיפדיה, אף אני נוהג להכפיל וו לציון W, אבל בוויקיפדיה פועלים לפי המוסכמה שהתקבלה. בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 16:43, 15 בינואר 2025 (IST)

כפי שרשום בדיון, המילה One נהגית עם צליל W, ולכן מתבקש לרשום "וואן".

רשמתי בדיון גם דוגמא על ויקיפדיה שרשומה Wikipedia אבל נהגית בתור Vikipedia, ולכן רושמים ויקיפדיה, רק בגלל ההגייה ובהתאם כללי התעתוק.

מוסיף, ראיתי את הכלל הזה: "אבל תנו דעתכם: אין כותבים שתי וי"וים לציון ההגה w בראש מילה. לפי זה את השם ויליאם נכתוב בווי"ו אחת (אבל לוויליאם), וכך גם וין־וין (win-win; החלופה העברית: 'רֶווח לכול')".

זהו כלל לא תקני, וגם פעם ראשונה שאני רואה "וין-וין". האקדמיה לעברית מכירה שזה נהגה בתור W, אך מחליטה להמציא כלל הסותר את כללי התעתוק ללא סיבה.

זאת אחרי שהם סתרו את עצמם בתעתוק Owen אל אוון, למרות שלפי כללי האקדמיה עצמם יש לרשום בתור "אווון".

בכל מקרה, השאלה האם יש ליישר קו גם אם מדובר לפי כללים לא תקניים הסותרים את התעתוק עצמו? ואז נעודד ישראלים כשהם מדברים עם זרים להגיד להם "van" "van" כשהם ירצו משהו אחד כי זה מה שהם קראו בויקיפדיה? IdanST • שיחה 17:28, 15 בינואר 2025 (IST)

נגד. תעתיק של w בראש מילה (או כמו במקרה כאן, צליל של w) הוא עם ו' אחת. השווה למשל לתעתיק של west, וסט. בברכה, מקיאטו • שיחה 21:38, 15 בינואר 2025 (IST)

יצירת ערכים אודות עמותות לעומת יצירת ערכים אודות מנכ"לי עמותות

אנא הביעו דעתכם/ן על מקרה המבחן הבא: הערך על העמותה החזית הורודה נמחק מפאת חוסר חשיבות אנציקלופדית, לאחר דיון, כמקובל. עם זאת, לאחר מכן, היה ניסיון ליצור את הערך מחדש, בשם הכתוב קצת אחרת: החזית הוורודה. גם ערך זה נמחק. לאחר כל זאת, נוצר ערך חדש אודות כלנית שרון, ומתקיים עליו דיון להבהרת חשיבות אנציקלופדית. אחד הנימוקים העיקריים לכך: מדובר במנכ"לית של עמותה. כן, של העמותה החזית הורודה.

אני לא רוצה שניכנס כאן לדיון האם יש או אין חשיבות אנציקלופדית לערך החזית הורודה או לערך החזית הוורודה או לערך כלנית שרון, או האם יש למחוק או לשחזר ערך כזה או אחר. אני מעדיף שיתקיים כאן דיון עקרוני בנושא יצירת ערכים אודות עמותות לעומת יצירת ערכים אודות מנכ"לי עמותות:

• בהנחה שלא יוצרים ערך גם על עמותה וגם על מנכ"ל העמותה - באילו מקרים יש להעדיף יצירת ערך על עמותה על פני יצירת ערך אודות מנכ"ל של עמותה? באילו מקרים יש להעדיף יצירת ערך אודות מנכ"ל של עמותה על פני יצירת ערך על עמותה?
• באילו מקרים אין ליצור ערך על עמותה? באילו מקרים אין ליצור ערך אודות מנכ"ל של עמותה?

תודה מראש, יוניון ג'ק • שיחה 21:45, 16 בינואר 2025 (IST)

ערך על עמותה לא מצדיק בנכרח ערך על המנכ"ל שלה, כמו שערך של חברה לא מצדיק בהכרח ערך על המנכ"ל שלה. Eladti • שיחה 21:49, 16 בינואר 2025 (IST)

אכן, לא בהכרח... אז מתי כן? ומתי לא? יוניון ג'ק • שיחה 22:03, 16 בינואר 2025 (IST)

יש פה כמה זויות.

1. יש עמותות ויש עמותות. ישנן עמותות כה חשובות שלהם יש מנכ"ל מייסד שהיא מפעל חיים שלו והעמותה עצמה יש לה היקף פעילות ווותק פעילות וייחודיות בתחומה וראשוניות בתחומה וכן פרמטרים אחרים שאכן זה אומר של מנכל שלה יש בשל כך חשיבות אנצילוקפדית זו לא שאלה בכלל. אך כאמור כמו בכל נושא יש מידרג שהולך ופוחת. הן בקריטריונים של חשיבות העמותה והן בקריטריונים של חשיבות המנכ"ל שלה במסגרתה, כי גם עמותה מאד חשובה יכול להיות לה מנכ"ל לא מייסד שכיהן מעט זמן וכו...

2.יש לזכור שערך על אדם איננו רק ערך על דבר אחד. לכל אדם עשוי להיות מגוון דברים שיכול להיות להם חשיבות לבדם או שיש בהם כמכלול חשיבות. ולכם זה מצריך שיקולי דעת שחלקם הוזכרו לעיל וישנם עוד.

מכאן נובע שהן הטענה שעמותה שיש/אין לה חשיבות שזה אומר שיש/אין למנכ"ל שלה חשיבות איננה נשללת אך גם אינה מאושרת אוטומאטית

וכן שעמותה לא מקבל בהכרח חשיבות בגלל שהמנכ"ל העומד בראשה יש לו חשיבות הגם שזה בהחלט מוסיף למבחן שיקולי הדעת של חשיבות העמותה. כי עם בראש עמותה עומד אלוף בדימוס זה שונה מאשר אדם רגיל מן השורה. (ומאחר שייתכן שהאלוף הזה הוא כלומניק מקומבן מושחת והאדם הרגיל הוא צדיק פנומן רב פעלים ייתכן ששיקולי הדעת הכוללים יסיקו אחרת או שלמצער נצטרך להחליט על פי המתודות למרות שאולי נטעה במבחן האמת של המציאות). מי-נהר • שיחה 22:30, 16 בינואר 2025 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לדעתי, באופן מובהק, אם הדבר הבולט/ציבורי היחיד פחות או יותר בביוגרפיה של אישיות זה עמותה שייסד (ולעיתים לא ייסד לבד, דרך אגב), החשיבות האנציקלופדית של העמותה גוברת בהשוואה לחשיבות האנציקלופדית של האדם, כלומר, אם הקהילה החליטה שאין הצדקה לערך על העמותה, עצם ייסוד העמותה לא יכול להצדיק ערך למייסד של העמותה. כמובן ייתכן שתהייה בולטות אחרת גם בלי קשר לעמותה, אבל עבור אישים שיזמו דברים שכל אחד מהם בפני עצמו לא זכאי לערך אנציקלופדי – הרף ראוי להיות גבוה מאוד.

מבלי שקראתי את המקרה הפרטני (לבקשתך המוצדקת) אוסיף הערה כללית על כך שבמקרים של אנשים שהעשייה הציבורית שלהם לא בולטת מספיק, קשה מאוד להשיג מידע מהמן ובלתי תלוי לגביהם, ולרוב נאלצים לכתוב הרבה מהערך בהישען על מקורות שסופקו על ידי האדם עצמו (מתוך האתר של העמותה, מידע עליו שהוא סיפק בראיונות, כתבות יח"צ שכנראה הוא עומד מאחוריהן וכו', לפעמים אפילו פרסומות־ממש). כשזה המצב, זו נקודה משמעותית נגד הצדקה לכתיבה ערך, ולו טכנית – קשה יהיה לכתוב ערך טוב/סביר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:32, 16 בינואר 2025 (IST)

ולכן במקרים כאלו המתודה של וותק היא קריטית וותק זה אומר לדעתי קרוב ל-20 שנה ומעלה. בין היתר כי קשה להחזיק פרסום רציף כזה כל כך הרבה שנים והלשיאר רלוונטי מי-נהר • שיחה 22:35, 16 בינואר 2025 (IST)

בהמשך לדברי HaShumai לעיל - בויקיפדיה האנגלית קיימת מדיניות לפיה: אם אדם נודע בשל אירוע בודד - יוצרים ערך על האירוע, ולא על האדם. אז אולי כדאי לאמץ מדיניות דומה בויקיפדיה העברית, ובפרט: אם אדם נודע בשל פעילותו בעמותה - יוצרים ערך על העמותה, ולא על האדם. יוניון ג'ק • שיחה 23:14, 16 בינואר 2025 (IST)

אתמוך בהחלט במדיניות כזו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:25, 16 בינואר 2025 (IST)

יש אנשים שנודעו בשל אירוע בודד ובכל זאת החשיבות האנציקלופדית שלהם נראית מובהקת, לי אוסוולד למשל. לאן - שיחה 23:39, 16 בינואר 2025 (IST)

נכון, ואכן יש גם ערך נפרד על אודותיו בויקיפדיה האנגלית. Ijon • שיחה 01:45, 17 בינואר 2025 (IST)

לאן, Ijon, לי הארווי אוסוואלד הוא יוצא מן הכלל שאינו מעיד על הכלל. כן, אוסוואלד נודע בשל אירוע אחד בודד, אך מדובר באירוע יוצא דופן בכל קנה מידה - אירוע היסטורי ברמה בינלאומית, בעל השלכות משמעותיות וארוכות טווח. הדוגמה הזו איננה מקדמת את הדיון הזה. יוניון ג'ק • שיחה 02:24, 17 בינואר 2025 (IST)

הבאתי דוגמה חד-משמעית ובולטת כדי להדגים באופן ברור למה לא נראה לי שזה יכול להיות כלל ברזל. אולי זה יכול להיות קו מנחה למקרים שיש בהם התלבטות. אשמח לקבל קישור למדיניות באנגלית ולראות איך זה מנוסח שם, כי כן יש להם ערכים על הרבה דמויות כאלה, גם כאלה שלא קיימים בעברית (למשל ערכים נפרדים לשלושת קורבנות רצח פעילי זכויות האזרח במיסיסיפי (1964)). לאן - שיחה 03:53, 17 בינואר 2025 (IST)

לאן מביאה פה נקודה טובה לדעתי. אני מסכים שכלל בנושא צריך להיות מעודן יותר ו/או גמיש יותר. אולי לכיוון של "אם אדם נודע בשל אירוע בודד - יש עדיפות אנציקלופדית לערך על האירוע, ולא על האדם". אפשר לגזור מזה כלל לוגי נוסף כמו שכתבתי מעלה, שאם במקרה כזה הקהילה הכריעה שאין חשיבות לאירוע, כפועל יוצא האירוע לא יכול לשמש כהצדקת חשיבות לאדם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:37, 17 בינואר 2025 (IST)

כן, הייתי מקבלת הנחיה כזו למקרים גבוליים. אני פשוט אומרת שאי אפשר לשלול חשיבות של מישהו רק בגלל שחשיבותו נובעת מאירוע/מעשה יחיד. לאן - שיחה 19:38, 18 בינואר 2025 (IST)

לאן, מנגד, אין ערך אודות שירה בנקי או אודות ישי שליסל (כרגע - הפניות). יוניון ג'ק • שיחה 12:43, 17 בינואר 2025 (IST)

איך זו טענה רלוונטית לדיון ? כמה פעמים צריך להזכיר כללי יסוד בלוגיקה צורנית שזה שכל ריבוע הוא מרובע לא אומר שכל מרובע הוא ריבוע. זה בכלל לא קושיה רלוונטית לדיון. יש הבדלים במשקלם של אירועים והבדלים נוספים כנ"ל. רצח אדם פרטי ורצח נשיא מעצמה זה אירוע אחר לגמריי. לכן לנרצח ולרוצח במקרה הראשון לא כותבים אוטמטית ערך הגם שיש ערך לאירוע. ולכן לרוצח לנרצח ולאירוע במקרה השני יש ערך.מי-נהר • שיחה 16:35, 17 בינואר 2025 (IST)

הדבר עשוי להיות נכון ככל שמדובר באירוע אקטואלי שהתרחש בזמן הסמוך וכשהאירוע היה פרסומו הראשון של הלה. ברם אנו מדברים לעיתים רבות על אדם שמאז האירוע ער זמן וכאן השאלה מה הוא עשה מאז ומה נעשה עם שמו והעיסוק בו מאז. יש כאלה שהפכו לסמל בגלל האירוע אם גם בגלל שנבחרו לאורך השנים להוות כסמל ומשכך החשיבות שלהם איננה נובעת רק מהאירוע אלא מהתהודה שהייתה להם בגלל שניהו מפורסמים או סמל וכדומה. מי-נהר • שיחה 23:55, 16 בינואר 2025 (IST)

אני מסכים עם @HaShumai. Ijon • שיחה 01:45, 17 בינואר 2025 (IST)

Ijon, תודה. בנושא צידי, נראה שהעדר מילה בין התיוג ב־@ לחתימה גורם להיפוך הסדר של שניהם בתצוגת עורך חזותי, וזה עלול לבלבל את מי שקורא. הייתי אולי מוסיף שם "בברכה" או משהו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:41, 17 בינואר 2025 (IST)

שוב אנו נתקלים בתוצא בעייתי של גישה שגויה. הגישה השגויה היא ניסיון לקבוע חשיבות לפי "קריטריונים", ואז הצדקת החשיבות בנימוק "מנכל עמותה" נשמע סביר, ובעצמו מוביל לשאלה הבאה - מה ה"קריטריונים" לעמותה שמספיקים כדי לספק כיסוי "חשיבות" למנכלה.

הגישה הזו היא למעשה סוגשל "מחקר מקורי", ובו ויקיפדים מחליטים, לפי סולם הערכים האישי של כל אחד מהם לחוד ושל כולם יחד, מה חשוב ומה לא חשוב. השאלה אם כלנית שרון חשובה דיה להצדקת ערך עליה לא צריכה להיקבע לפי "קריטריונים" כמו "מנכל עמותה", כשם שחשיבותו האציקלופדית של איש צבא לא צריכה להיקבע על ידי קריטריונים כמו דרגה. חשיבותו של נושא כלשהו (בין אם מדובר באדם, חפץ, רעיון, מקום, או כל נושא אחר) צריכה להיות מבוססת על מקורות חשובים ואמינים שמצביעים על החשיבות.

כדי לעשות את החיים קלים יותר (או קשים קצת פחות), יש נושאים עבורם החלטנו על "חשיבות אוטומטית", כלומר כזו שאין צורך לבססה על מקורות, למשל "כל מקום יישוב בו מתגוררים או התגוררו בני אדם חשוב דיו להצדקת ערך", או "כל מלך, נשיא וראש ממשלה של מדינה או ממלכה כלשהי חשוב מספיק". ניחא, אך כשמדובר בונושא "סטנדרטי" עבורו אין חשיבות אוטומטית כזו, הכלל שרשמתי הוא הנכון.

זה לא בהכרח פשוט יותר או חוסך התלבטויות, ומשאיר את השאלות אילו מקורות נחשבים "חשובים" בתחום מסוים ואילו מקורות נחשבים אמינים פתוחות, אבל הדיונים והוויכוחים שלנו צריכים להיות סביב השאלות הללו, ולא בשאלות "מחקר מקורי" מסוג "איזו עמותה מצדיקה את חשיבות מנכ"לה". קיפודנחש 16:19, 17 בינואר 2025 (IST)

אני תוהה אם הגברת להודעה הראשונה או להתפתחות הדיון, שלא בדיוק המשיכה לכיוון של "קריטריונים". לדעתי, החלטות כמו "קרה אירוע בו מעורבת דמות, האם הערך בנושא אמור לעסוק באירוע או בדמות" זו יותר "החלטת עריכה" מאשר "מחקר מקורי". לדעתי, החלטות עריכה אמורות להתקבל בידי עורכים, שזה אנחנו. מעבר לכך, אני באופן כללי מסכים אתך לגבי החשיבות של מקורות לעניין, כפי שפירטתי כבר למעלה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:54, 17 בינואר 2025 (IST)

הגבתי להודעה שפתחה את הדיון. מאידך, מה שכתבתי רלוונטי גם לשאר הדיון, למשל תת דיון שהתפתח בשאלה איך נכון לנהוג במקרה של אדם שידוע בשל מקרה בודד או מעשה מסוים (האם יש מקום לערך על האדם או רק על המעשה בגינו הוא ידוע), ותת דיונים נוספים שמנסים לנסח "קריטריונים" מיותרים נוספים.

לשאלתך "האם הערך אמור לעסוק באירוע או בדמות" - זו אינה השאלה הנכונה. יש לשאול שתי שאלות נפרדות: האם יש מקום לערך שעוסק באירוע (כן, אם יש מקורות שמצביעים על חשיבות האירוע), והאם יש מקום לערך שעוסק בדמות (כן, אם יש מקורות שמצביעים על חשיבות הדמות).

אתמקד במקרה קצה שעלה בדיון, ואקווה שתמצא בדברי תשובה לשאלתך "קרה אירוע בו מעורבת דמות, האם הערך בנושא אמור לעסוק באירוע או בדמות" (אינך חייב להסכים לתשובה, רק להסכים לטענה שזו אכן תשובה): הרווי לי אוסוולד ידוע בשל מעשה אחד שעשה. האם יש מקום לערך עליו? הכלל שציינתי מספק תשובה ברורה: התפרסמו מספר ביוגרפיות של אוסוולד שנכתבו על ידי סופרים "רציניים" ויצאו בהוצאות ספרים מוכרות ומכובדות - הרי לך "מקור חיצוני אמין וחשוב" שמצביע על חשיבותו. כמובן שקל מאד למצוא מקורות שמצביעים על החשיבות של רצח קנדי, ולכן במקרה זה יש מקום לערכים גם על הדמות וגם על האירוע. קיפודנחש 17:32, 17 בינואר 2025 (IST)

מסכים. Ijon • שיחה 04:14, 18 בינואר 2025 (IST)

ובמקום השני: ישראל (בפער גדול!)

אנו כבר לאחר אמצע חודש ינואר וכמדומני, טרם הייתה עד כה התייחסות לערכים שזכו לרייטינג הגבוה ביותר אצלנו בסיכום השנה החולפת; אז לכל הסקרנים, הרשימה כאן. ספויילר: ביבי במקום החמישי ועידן עמדי עוקף את עדן גולן . Ldorfman • שיחה 05:28, 18 בינואר 2025 (IST)

הציבור מתעניין בביטחון ובאקטואליה וריאליטי, אבל לא במהפכה המשפטית, ולא בשרי הממשלה שלא עוסקים בביטחון. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 09:36, 18 בינואר 2025 (IST)

כשדשן עוקף את דניאל הגרי זה אומר שהמצב לא משהו... אייל • שיחה 19:10, 18 בינואר 2025 (IST)

חזון אחרית הימים. וכתתו חרבותם לאתים וחניתותיהם למזמרות. אבל מספר הצפיות בדשן באמת מפתיע. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 19:15, 18 בינואר 2025 (IST)

הסטטיסטיקה מלמדת שכצפוי, אנו משמשים מקור לחדשות מהימנות ופעמים רבות (כצפוי), להרחבה על החדשות. בהחלט ניתן לשמוח על כך שהמאזינים למהדורות החדשות/הצופים בהן, מחפשים אצלנו את ההסבר לדברים ששמעו או מבקשים מידע נוסף על מה שאוזכר בידיעה. חומרים כימיים מסויימים שמוגדרים כ"דשן", משמשים (שימשו גם במהלך המלחמה האחרונה) בתעשיית יצור האמל"ח (אני מניח שבעיקר ליצור אמל"ח לא-תקני, מן הסוג שחמאס עשה בו שימוש). ישראל בוחנת את משלוחי הדשן לרצועה כדי למנוע שימוש לרעה בכימיקלים אלה כנגדנו. אני משער שהקוראים שחיפשו מידע על כך, התעניינו בשימוש הזה יותר מבטיוב האדמה לטובת החקלאות. זה פשוט נושא שזכה לאזכורים בתקשורת מעת לעת.
להרחבה, ראו הסבר במקור הבא: איתי נבו, דשן קטלני: אמוניום ניטראט, במדור "שאל את המומחה" באתר של מכון דוידסון לחינוך מדעי, 5 באוגוסט 2020. צריך לוודא שהמידע הזה נכלל בערכים הרלוונטיים... מפאת השעה, אשאיר זאת בינתיים לצדיקים אחרים .
שבוע טוב ומוצלח לכולנו והלוואי שהעסקה תצא לפועל ושנראה בקרוב את כל החטופים שבחיים בשיקום ואת המתים, מובאים לקבורה. Ldorfman • שיחה 03:53, 19 בינואר 2025 (IST)

אני די בטוח שכיום יש יותר אתים מחרבות ויותר מזמרות מחניתות...

למה במקום השישי יש הפניה?

שלום1234321 • אפצי • שיחה • כ' בטבת ה'תשפ"ה 18:43, 19 בינואר 2025 (IST)

@שלום1234321 כי רק לאחרונה השתנה השם. אייל • שיחה 21:31, 19 בינואר 2025 (IST)

5. עלי ח'אמנאי - 51

4. יחיא סנוואר במקום ה-22 (ויחיא סינוואר -92)

3. אסמאעיל הנייה -19

2. מוחמד דף - 14

1. ובמקום הראשון מבין אוייבי ישראל - חסן נסראללה במקום ה-7 הכללי.

הערה: חיבור הצפיות של יחיא סינוואר ויחיא סנוואר היה מביא אותו למקום ה-6 הכללי והראשון מבין שונאי ישראל אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:51, 20 בינואר 2025 (IST)

כל מי שנכנס ליחיא סנוואר הופנה אוטומטית ליחיא סינוואר, כך שלגעתי לא נכון לחבר את הצפיות. שיפוץ-ניק • שיחה 13:32, 20 בינואר 2025 (IST)

אני לא בטוח שזה נכון. שם הערך הוא סינוואר (מקום 92) וההפניה סנוואר. ההפניה נוצרה רק באוקטובר כך שנראה שרוב הכניסות היו לשם הערך עד אוקטובר. אבל זו רק השערה, אין לי מושג מה הלוגיקה של הסטטיסטיקה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:05, 20 בינואר 2025 (IST)

אולי המצב הנוכחי יוביל לשיפור "תיקיית בירוקרטים"?

עולה צל של מחשבה, שאולי, אולי, בזמן החפיפה של גארפילד עם הבירוקרטים הנוכחיים, אולי לא הועברה תיקיית בירוקרטים מושלמת ומלאה מיד ליד. (אין כאן מחשבה חדשנית, זהו הליך בסיסי בכל ארגון הגדול מקיוסק) . תיקייה כזו, סביר שתכלול התיחסות לכל החלטה חשובה (לדוגמא חסימה, חונכות חובה לוותיקים וכיוצ"ב) ולגבי כל החלטה תכלול:

1. העובדות וההוכחות שנאספו בנושא.
2. דיונים פנימיים שהתבצעו בין הבירוקרטים לבין עצמם וסיכומי דיון אלו.
3. דיונים ושיחות שהתקיימו בנושא עם גורמים נוספים.
4. מסקנות שהתקבלו וצעדים שנינקטו עם פרוט הרציונאל שמאחוריהם.
5. בטח נשכח משהו.

תיקייה כזו, מין ההגיון שתהיה חשופה כמינימום ל-100% מהמפעילים. שווה לשקול אם תחשף לכלל העורכים (ובמידה ואלמנטים מסוימים יצונזרו לעורכים, הצינזור יהיה בהסכמת 100% מהמפעילים?). במידה והתיקייה הנוכחית איננה מושלמת, אני מזמין את הבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז לשפר אותה. בהצלחה. HanochP • שיחה 11:26, 20 בינואר 2025 (IST)

ביקורת על ויקיפדיה העברית

ברשת הופיעה הביקורת הבאה על ויקיפדיה העברית:

בויקיפדיה ישראל יש כיום עשרות ערכים על רבנים חיים ומתים ברחבי אירופה, אבל פעילים חברתיים רבים נאלצים להתמודד עם ניסיונות למחוק את הערכים עליהם.

נסיונות מחיקת ערכים של פעילים ליברליים בזמן שרבנים רבים בקהילות נידחות באירופה מקבלים ערכים אינה חדשה, אך זה לא אומר שצריך להשלים איתה.

האם הביקורת מוצדקת, או לא?

אם כן, מה עושים?

ואם לא, מה עושים? יוניון ג'ק • שיחה 18:06, 20 בינואר 2025 (IST)

הבעיה הבסיסית היא ספירת אצבעות. והפתרון הוא המהלך שהבירוקרטים הקודמים התחילו, שאני תומך בו, של החלפת הצבעות בסוג של בוררות טיוטה:מדיניות לצמצום-ביטול של הצבעות בוויקיפדיה העברית#דיוני מחיקה ומחלוקת. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 18:12, 20 בינואר 2025 (IST)

ובשולי הדברים, לגבי רב מת, או כל אישיות מתה, מוות לא מוריד מחשיבות אנציקלופדית. כל אדם מת מתישהו. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 18:17, 20 בינואר 2025 (IST)

יתרה מכך, יש יותר אנשים מתים מחיים, ומכאן שאפשר להסיק שיותר יותר אנשים בעלי חשיבות אנציקלופדית מתים מחיים... על כל פנים, אני חושד שאני יודע סביב איזה דיון חשיבות אקטואלי צמחה הביקורת הזו, וכמי שמגדיר את עצמו בגדול במחנה הליברלי, אני חושב שאפשר לחיות איתה. הן את הערכים של רבנים והן את הערכים של פעילים חברתיים צריך לבחון לגופם. ניצן צבי כהן • שיחה 19:39, 20 בינואר 2025 (IST)

פעיל חברתי – הגדרה מאוד מטושטשת שלא אומרת כלום. כל אדם יכול להגדיר את עצמו כפעיל למען דבר מסוים, ולטעון שפעילותו שלו היא שקידמה את הדבר. דבר מאוד לא "מדיד". לעומת זאת, רב נשא בתפקידים וחיבר חיבורים תורניים. ההשוואה המתבקשת לרבנים היא עולם המחקר והאקדמיה. שיפוץ-ניק • שיחה 18:34, 20 בינואר 2025 (IST)

אין מה להשוות רבנים למחקר או לאקדמיה. הם לא עומדים בשום דבר שמתקרב לסטנדרטים אקדמיים. נכון יותר להשוות אותם למנהיגי קהילות (אם מדובר ברב שהוא גם מנהיג קהילה). מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 18:43, 20 בינואר 2025 (IST)

הסטנדרטים שונים, אבל זו ההקבלה הכי קרובה. ודאי לא לפעילים חברתיים. שיפוץ-ניק • שיחה 18:46, 20 בינואר 2025 (IST)

ההקבלה הכי קרובה של רבנים היא למנהיגים של דתות אחרות, בישופים בכנסיה למשל או אימאם. אין קשר לאקדמיה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 18:49, 20 בינואר 2025 (IST)

כמות המנהיגים של דתות אחרות שעיקר פעילותם היא בעברית היא מאוד מצומצמת. וכמו שבספרדית כנראה שלא תהיה חשיבות לרב שעיקר עיסוקו היא בעברית, כך גם קשה להקביל רבנים בעברית למנהיגי דתות אחרות, שכמעט אין בהם דוברי עברית כשפה עיקרית. שיפוץ-ניק • שיחה 21:30, 20 בינואר 2025 (IST)

חשיבות אנציקלופדית של מי שפעיל רק בשפה לא נפוצה כמו עברית היא נמוכה יותר. זו עדיין לא סיבה להקביל מנהיג דתי למדען. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 21:44, 20 בינואר 2025 (IST)

נימוק השפה הלא נפוצה לא מחזיק מים - ספר שנכתב בשפה לא נפוצה זכה להכי הרבה תרגומים - התנ"ך. בברכה. ליש • שיחה 21:50, 20 בינואר 2025 (IST)

אם ספר מתורגם להרבה שפות, זה לא נחשב לפעיל רק בשפה לא נפוצה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 21:54, 20 בינואר 2025 (IST)

מארווין תפנים חשיבות איננה נמדדת בהשוואה גלובלית אלא בהשוואה סגולית תוך בחינת המרחב ומערכת הצירים הרלווטית של הנושא הנידון. 21:57, 20 בינואר 2025 (IST) מי-נהר • שיחה 21:57, 20 בינואר 2025 (IST)

גם וגם. למי שיש אימפקט עולמי גבוה יש חשיבות מובהקת. למי שיש אימפקט מקומי, אז זה כבר גבולי, תלוי כמה מקומי. לכן יש יתרון לאימפקט ביותר שפות ובשפות יותר מדוברות. בכל מקרה, מי שהעלה את הטיעון הלא קשור הזה כדי להצדיק הקבלה של אנשי אקדמיה לרבנים הוא שיפוצניק. אתה יכול להעיר לו על כך. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 22:03, 20 בינואר 2025 (IST)

אף אחד איננו דן על בעלי אימפקט עולמי זה לא המצב של רוב הערכים. ותקפידנו לעסוק בתחומים שבהם אף אחד בויקיפדיות אחרות לא יעסוק. ההשוואה של רב לאימאם או בישוף זה בכלל סלט שאני מעדיף שלא להתדרדר אליו בדיון שלא היה צריך כלל להיפתח. מי-נהר • שיחה 22:12, 20 בינואר 2025 (IST)

האם גרגור מנדל היה איש דת או מדען? האם הרמב"ם ייחשב איש דת או רופא? בברכה. ליש • שיחה 22:01, 20 בינואר 2025 (IST)

לא ברור לי למה אתה כותב דחלילים. בעקרון אפשר להיות אישיות שקשורה ל-2 תחומי פעילות ויותר. מנדל ידוע בעיקר בתרומותיו לגנטיקה. הרמב״ם ידוע בעיקר בתרומותיו לספרי יהדות, על אף שהיה גם רופא. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 22:05, 20 בינואר 2025 (IST)

רק הערה קטנה: האוניברסיטה החלה כמוסד דתי נוצרי שבו לימדו בין השאר פילוסופיה ותאולוגיה. שמות של בעלי תפקידים באוניברסיטאות כיום כגון רקטור או דיקן לקוחים למעשה משמות בעלי תפקידים במוסדות נוצרים, כגון קתדרלה. עוד הערה היא שעד שלהי המאה ה-19 קבלת משרה באוניברסיטה, אפילו כמדען או כיו"ר קתדרה (אקדמיה), חייבה את נושא המשרה להיות כומר (למרות שהיו חריגים). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:00, 20 בינואר 2025 (IST)

המינוח מנהיג דתי הוא מנעד רחב של מצבים והיקפי פעילות וכך גם המינוח מדען. אם אתה רוצה לדבר בפורמליסטיקה הרי שבסדר הקדימות של סגל א' מיד לאחר נשיא המדינה וראשי שלושת הרשויות נמצאים במקום החמישי הרבנים הראשיים לישראל, אין בסדר קדימות ממלכתיים מדענים מתוקף תפקידם למעט באופן עקיף ברי ממשלה שמצופה שיהיו בעלי רקורד של מדענים או יו"ר הוועדה לאנרגיה אטומית אך אלו כאמור סיבות בעקיפין לתפקיד. מי-נהר • שיחה 22:22, 20 בינואר 2025 (IST)

לא ברור לי הקשר של מה שכתבת לדיון, אבל נשמע ששנינו מסכימים שאין סיבה להקביל מדענים לרבנים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 22:26, 20 בינואר 2025 (IST)

אני לא חושב שצריך להקביל מדענים לרבנים, רק טענתי שזו ההקבלה הכי קרובה שיכולה להיות. ולא לפעילים חברתיים כפי שטען מי שמצוטט בראש הדיון. שיפוץ-ניק • שיחה 22:30, 20 בינואר 2025 (IST)

לא צריך להקביל מדענים לרבנים אלא למדענים. ורבנים צריך להקביל לרבנים. ככה פשוט. מי-נהר • שיחה 23:34, 20 בינואר 2025 (IST)

למדעים מדויקים אולי לא, אבל למדעי הרוח ומדעי המשפטים (פלפולי הלכה מקבילים לדיונים בחוק ובפרשנות משפטית) - אפשר בהחלט. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:49, 20 בינואר 2025 (IST)

מה עושים? מתעלמים. מדובר על ביקורת מגוחכת. גם עורכי דין יכולים להתלונן שהרף שלהם מאוד גבוה, בניגוד לשחקני כדורגל. אין לדבר סוף. לעצם העניין, ראוי להשוות את הפעילים הליברלים אל הפעילים מהצד השני של המפה הפוליטית. מסקירה אנקדוטלית, נראה לי שאין לפעילים הליברלים מה להתלונן. יעקב • שיחה 18:47, 20 בינואר 2025 (IST)

התלונה מתייחסת לערכים כאילו ערך על אדם זה סוגשל פרס ("מקבלים ערכים"), ומתלונות כאלה יש להתעלם. אם מישהו רוצה להשפיע על שיקולי החשיבות הנקוטים בוויקיפדיה, מישהו צריך להצטרף לקהילה כעורך/כת. קיטורים על השיקולים הללו ברשתות חברתיות צריכים ויכולים להישאר ברשתות החברתיות, וחבל שיוניון הזריק לכאן רעש שהיה צריך להישאר בחוץ.

יוניון, אם לדעתך יש בעיה הדורשת תיקון, הבא אותה בשמך ונסה לשכנע בנימוקים הגיוניים, לא כמו שעשית כאן עם "תראו מה אמרו עלינו "ברשת" ". קיפודנחש 18:47, 20 בינואר 2025 (IST)

אגב, בקריאה שנייה של התלונה, היא רומזת על בעיה של ממש, אם כי לא ידוע לי שהבעיה מעוגנת במציאות. כוונתי למשפט "פעילים חברתיים רבים נאלצים להתמודד עם ניסיונות למחוק את הערכים עליהם".

כמובן ששום פעיל חברתי לא "נאלץ" להתמודד עם שום דבר, ואם יש פעיל חברתי ש"מתמודד" עם נסיונות למחוק את הערך עליו, יש לחסום את החשבון של אותו פעיל חברתי, או לפחות לחסום אותו מדפים בהם הוא (או היא) מבצעים את ה"התמודדות" ההירואית הזו. אם ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה לא כותב במפורש שאדם צריך להדיר רגליו מדיוני חשיבות שעוסקים בערך עליו, צריך להוסיף זאת. קיפודנחש 19:20, 20 בינואר 2025 (IST)

מעניין לבדוק את הקורלציה בין מחקני ערכי רבנים נידחים למכלילני ערכי פעילים חברתיים. אייל • שיחה 19:36, 20 בינואר 2025 (IST)

1. זה לא נחשב לביקורת רלוונטית לאזכור וייחוס. באותה מידה יכולת להביא טוקבקים מאחד הדיונים הרבים על כתבות הנוגעות למחיקת ערך X. על פי המתודה המיתממת של הושמעו הטענות האלו והאלו. לעניות דעתי זהו שיקול דעת לקוי בהצגת תוכן לדיון ובהבאתו לכאן כטיעון ללא סימוכין ומשקלם של הדוברים מזיל את הדיון אף יותר.

2. גם אם היה משקל לדוברים כמו שלעיתים יש מדובר בטיעונים שטחיים שכל עורך ותיק אמור לזהות בהן את הנחות המוצא השגויות

3. כך או כך לא די בכך שיש טענה בחלל אלא צריך להראות שיש לטענה נוכחות חוזרת בשיח

4. אפשר להחליף את מושאי הערכים שם למושאי ערכים אחרים ולקבל אותה רמה של טענה

5. נושא זה מקומו לכיכר העיר.

6. אחד הדברים שצריך להזכיר לאנשים היא שויקיפידה איננה פלטפורמה לקידום של אנשים מוצרים או אג'נדות. וככלל תפקידה של אנציקלופדיה לתאר את הנצח.

7. באופן אישי אני סבור שעל עורכים במיזם לתת דעתם לכאשר ישנם הצבעות מרובות משתתפים על דמויות גבוליות אשר מאד חשובות לצד אחד וככל שהם רואים שעורכים מן המניין (ולא רק אלה שבאו לקדם אג'נדות) תומכים בחשיבות של אותו ערך. שייקחו צעד אחורה בהתנגדותם ויכבדו את העובדה שיש מספיק עורכים בצד השני שסבורים שיש לערך חשיבות ויתנו לאותה קבוצה/עמדה סוציולוגית מקום להתגדר ולנכוח בו במיזם. (זה ככל שלא מדובר בהתנגדות מאד עקרונית מבחינת שיקולי הדעת)

8 אין ספק שלהסברה כלפי חוץ של ויקיפדיה יש חולשות רבות

9. ויקיפדיה העברית ככלל או ליתר דיוק החברה של דוברי העברית נכשלה בהתגייסות למיזם בכתיבת הויקיפדיה העברית למרות שלדור הזה אין תירוצים מבחינת אוריינות מחשבים. זו תעודת עניות. החסרונות שלנו כקהילה שוודאי ישנם אינם תירוץ מספק לכך.

10 נכונה הטענה שבויקידפיה העברית יש התייחסות קלת ראש לפעולתיהם של פעילים חברתיים ואנשי צבור מקומיים אך אין זה אומר שמי שפעל תריסר שנים בלבד שצריך בכלל להסתכל עליו. מי-נהר • שיחה 20:37, 20 בינואר 2025 (IST)

ניטור ניטור ניטור

שלום לכולם,

היום נתקלתי במקרה בהשחתה הזו, שהצליחה לשרוד במרחב הערכים במשך שלושה שבועות תמימים, עד ששוחזרה הבוקר בידי Yonatan Gan-Zvi. לא מדובר אמנם בערך מאד פופולרי, ובכל זאת צפו בו בינתים כ-50 איש. מדובר בהשחתה גסה ובולטת, שנמצאת בפתיח של ערך, והיא בוצעה בעיצומו של יום, ב-16:07 אחר הצהרים. דפוס הפעילות של העורך ששחזר מלמד שהיא התגלתה כנראה במקרה, ואלולא היה מגיע לערך הזה הייתה השחתה נותרת על כנה עוד זמן רב. מה כל זה אומר? הדוגמא הזו מצטרפת לדוגמאות נוספות, שמלמדות שמערך הניטור שלנו לוקה בחסר, ולא מצליח להשתלט על קצה העריכות (ובמיוחד, קצב ההשחתות) בויקיפדיה.
בקיצור, מה אני רוצה:

1. הגדלת מספר המנטרים: יכול להיות שיש צורך להגדיל את מספר המנטרים. רשמית, יש 249 מנטרים בויקיפדיה העברית, וזה לכאורה די והותר, אבל רבים מהם כנראה לא פעילים (לפי הסטטיסטיקות, רק 102 מהם עשו פעולה כלשהי בחודש האחרון). אולי כדאי להחליף מנטרים שכבר אינם פעילים במיזם במנטרים פעילים ויעילים.
2. הגברת פעילות של המנטרים: מי שכבר מחזיק בהרשאות ניטור, בבקשה מכם, השקיעו עוד מעט זמן בניטור השינויים האחרונים. רק 28 משתמשים עשו יותר מ-100 פעולות ניטור, וזה אומר שהרבה מאד מנטרים פעילים, עושים מעט מאד בתחום. אני יודע שניטור פחות כיף מכתיבת ערכים (או מויכוחים בדפי שיחה...), אבל אנא, זה חשוב. גם מי שאין לו הרשאות מנטר יכול ומוזמן לעבור מפעם לפעם על דף השינויים האחרונים ולבטל השחתות, גם זה עוזר.
3. הוספת ערכים לרשימת המעקב: אם ערך נמצא ברשימת המעקב של עורך פעיל, גם אם השחתה התפספסה בניטור השוטף, היא תימצא ותשוחזר תוך כמה ימים בדרך כלל. השחתות ששורדות כך מלמדות בדרך כלל שאין מי שעוקב אחרי הדף. כדאי לשים לב גם לרשימה מי:דפים שאינם במעקב, ולהוסיף כמה מהדפים הללו לרשימת המעקב שלכם. אם כל אחד מהעורכים הפעילים בויקיפדיה יוסיף עוד 20 ערכים לרשימת המעקב השוטפת שלו נוכל לשפר משמעותית את ניטור ההשחתות בויקיפדיה.

תודה רבה ובהצלחה, בן עדריאל • שיחה • כ"א בטבת ה'תשפ"ה 11:21, 21 בינואר 2025 (IST)

האם המפעילים צריכים בעצמם לבדוק ולחשוב למי צריך לתת הרשאת ניטור, או שאולי מנטרים בעצמם ימליצו להם על מנטרים אופציונליים נוספים?

אני אישית נניח בלי הרשאת ניטור אך משתדל לעבור על דף השינויים האחרונים (בעיקר האנונימיים אבל גם הרשומים) בתדירות די גבוהה ומנסה לתפוס השחתות ולשחזר כששייך. ותן טל • שיחה 16:00, 21 בינואר 2025 (IST)

אמרתי לא פעם כי צריך לתת הרשאות מנטר לכל משתמש/ת ותיק פעיל מוכשר ומוערך, כדי לעודד אותו במינימום לנטר את הערכים שברשימת המעקב שלו. יש גם בעיה שדיונים ארוכים מדי והצבעות מיותרות, גם גורמים לבזבוז זמן ואנרגיה, שעלולים לבוא גם על חשבון ניטור. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 16:42, 21 בינואר 2025 (IST)

כל אחד שמנטר, מוטב שיקבל הרשאת מנטר, אחרת עריכות שהוא שיחזר לא מסומנות כבדוקות. שיפוץ-ניק • שיחה 17:35, 21 בינואר 2025 (IST)

מסכים עם הדברים של בן. שאני ביקשתי להצטרף למערך הניטור נתקלתי בקשיים שהסתיימו עם התערבותו של המפעיל תאו. רוצה לומר שאת הרשאת המנטר צריך לתת לכל משתמש ותיק ורציני שמעונין לעזור בניטור. את מדד הרצינות אני משאיר למפעילים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:00, 21 בינואר 2025 (IST)

נכון, כדאי. Ijon • שיחה 22:46, 21 בינואר 2025 (IST)

הבעיה אמתית, אך הפתרונות המוצעים לא ממשיים (לדעתי).

נראה כאילו המגיבים (או חלק מהם) סבורים שהענקת הרשאת מנטר ליותר אנשים כמוה כהגדלת מספר המנטרים, וזו אשליה.

לגבי מעקב אחרי דפים שאינם במעקב, זה טיפה מורכב. אנסה להסביר (כהרגלי, באריכות. סליחה): ויקיפדיה בעברית קיימת כבר יותר מעשרים שנה. בכל רגע נתון יש כמה מאות עורכים תורמים, לצורך הדיון הבה נאמר 200. לפני עשר שנים היה מספר דומה של עורכים תורמים, אבל ההרכב היה שונה כמעט לחלוטין (במילים אחרות, רק חלק קטן יחסית מאותם 200 שנחשבים עורכים תורמים היום היו כאלה לפני עשר שנים), ובמילים אחרות אחרות, חלק משמעותי מאלו שהיו עורכים תורמים לפני עשר שנים לא נשארו כאלה, אך דא עקא, כשעורך תורם מפסיק להיות כזה, אך לעתים נדירות הוא (או היא) מנקה את רשימת המעקב.

התוצאה היא שיש ערכים רבים מאד שלא מופיעים ברשימת הערכים שאינם במעקב (משום שיש לפחות חשבון אחד שהערך מופיע ברשימת המעקב שלו), בפועל אינם במעקב, כי כל העורכים שלכאורה עוקבים אחריו אינם פעילים.

למעשה, כיוון שיצירת ערך על ידי עורך רשום מוסיפה אותו אוטומטית לרשימת המעקב, ורק לעתים נדירות מישהו מסיר ערך שיצר מרשימת המעקב שלו, אפשר לנחש שכמעט כל ה"ערכים שאינם במעקב" הם ערכים שנוצרו על ידי אנונימים, גם אם בפועל יש הרבה דפים שאינם ברשימה אך גם אינם במעקב

דוגמה שאולי תשכנע מישהו: פעם היה בוויקיפדיה משתמש בשם "בן הטבע" שיצר אלפי ערכים, אך החשבון אינו פעיל כבר כ-16 שנים (ולמעשה נחסם אחרי שהודיע על פרישתו מהמיזם). אתערב שף אחד מהערכים שיצר לא ברשימה הזו, גם אם היחיד שלכאורה עוקב אחריהם הוא אותו בן הטבע.

אציע תחליף לרשימת הערכים שאינם במעקב: התקינו סקריפט 33. סקריפט זה מאפשר בקלות יחסית לראות לא רק כמה "עוקבים" יש לדף, אלא נתון חשוב ומעניין יותר - כמה עוקבים פעילים יש לו. לא ארחיב כאן - ראו את תיעוד הסקריפט. אותו נתון מופיע גם ב"מידע על הדף" והסקריפט לא חיוני כדי לראותו, אבל הסקריפט מנגיש אותו בקלות ובנוחיות בכל דף שהוא (יש השחתות וכדאי לעקוב גם אחרי דפים שאינם ערכים, כמו תבניות וכן הלאה).

אמ;לק: (1) הענקת הרשאות מנטר ליותר אנשים לא תעזור הרבה - קל לנטר גם בלי ההרשאה, וקל להחזיק בהרשאה בלי לנטר. (2) סקריפט 33 עדיף על מיוחד:דפים שאינם במעקב. קיפודנחש 05:11, 22 בינואר 2025 (IST)

אני עומד מאחורי הצעתי הוותיקה: להעניק הרשאות מנטר לכל משתמש/ת ותיק פעיל מוכשר ומוערך. זה יקל עליו ויעודד אותו לנטר לפחות את רשימת המעקב שלו, שמן הסתם היא גדולה. מנטרים שמפסיקים להיות פעילים תקופה ארוכה, ניתן ומקובל לשלול מהם את ההרשאה. זה כמובן לא יפתור על כל בעיות הניטור, לכן הצעתי גם, לצמצם בדיונים והצבעות, כדי לא להסיח את הדעת של המנטרים ואחרים ולבזבז את הזמן מהן ואנרגיה שלהם על חשבון הניטור. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 08:40, 22 בינואר 2025 (IST)

כמשתמש פעיל ו-וותיק (ללא הרשאת מנטר) כתבתי לא מזמן בכיכר העיר שהייתי שמח לעבור 'הכשרת' ניטור או לפחות לשבת פיזית עם מישהו שעושה את זה ולראות מה הוא עושה. קראתי את הדפים בנושא ואני מרגיש שבכל זאת יוכל לעזור לי לראות איך זה נעשה בפועל כדי להבין איך לעשות זאת בצורה אפקטיבית. ניצן צבי כהן • שיחה 09:20, 22 בינואר 2025 (IST)

כל עוד ניטרת - כלומר השגחת שעריכות שאחרים עשו, הן אנונימיים והן רשומים הן לא עריכות הבל - גם ללא שום הרשאת ניטור, הרי שההרשאה עצמה בסך הכל תקל עליך לעשות את אותה פעולה בדיוק - נניח בשיחזור עריכות הבל - והן תסייע ליתר המנטרים כיוון שתוכל לסמן כל עריכה שעברת עליה כבדוקה ולמנוע בדיקה כפולה שמבזבזת זמן למנטרים.

אם אתה מרגיש שאתה מתאים לתפקיד ולהרשאות אז תבקש את ההרשאה בבקשות ממפעילים... אם אתה חושב שעדיין אין לך מספיק ניסיון בניטור אז גם אם עדיין אין מישהו שיכול פיזית לעשות את זה איתך, נסה לעשות זאת עצנאית, כאמור בלי שום הרשאה, פשוט לשבת על דף השינויים האחרונים ולעבור עריכות ולוודא שהן טובות. בכבוד, ותן טל • שיחה 10:11, 22 בינואר 2025 (IST)

"ציטוט יומי אקראי" ו"הידעת אקראי" אינם באמת אקראי

שלום, שמתי לב שבפינה בעמוד הבית בפינה של ציטוט יומי, אם לוחצים על "ציטוט יומי אקראי" מגיעים לעמוד אחר עם ציטוט אקראי, אבל אם חוזרים שוב לעמוד הבית ולוחצים שוב על ציטוט יומי אקראי מגיעים לאותו הציטוט, כלומר הציטוט אינו באמת אקראי. אני משער שזה קורה כי הקוד מייצר ציטוט אקראי ע"פ seed שתלוי ביום, לכן יוצא שלאורך כל יום הציטוט האקראי הוא למעשה אותו ציטוט כנ"ל לגבי הידעת, בדיוק אותה הבעיה אני מציע: 1. לתקן את המצב (בשני המקרים) 2. להוסיף אפשרות בעמוד של "ציטוט יומי אקראי" ל"עוד ציטוט יומי אקראי" (וכנ"ל ב"הידעת") --המתמטיקאי • שיחה 22:29, 21 בינואר 2025 (IST)

לא בטוח שזו בעיה ששווה לפתור (כמה אנשים מקישים על "הידעת אקראי"?), אבל מצד שני, נראה לי שקל יחסית לפתור אותה: הקשה על מיוחד:דף אקראי בקטגוריה/תבניות הידעת? אמורה להביא הידעת אקראי חדש בכל הקשה. בב"ח - קיפודנחש 05:22, 22 בינואר 2025 (IST)

אנשים נולדים בבתי חולים

תמיד כתוב בערכים "נולד/ה וגדל/ה ב[שם שכונה/מקום ללא בי"ח]...". אין הגיון ויש לשנות. אנשים נולדים בבתי חולים. ―CRplayz7 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)