שיחה:ס"טכאן לא אתר ויקיפדיה. דף זה נשמר אוטומטית מכיוון שבתאריך 2025-04-11 התקיים דיון האם למחוק אותו. לצפייה בדף המקורי , אם לא נמחק.

פתיח הערך

לא ייתכן לתאר עובדה באופן פשוט בפתיח, בעוד שבפנים הערך הדבר נתון במחלוקת. דגש חזק - שיחה 11:02, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

דגש חזק המחלוקת היא לגבי ראשי התיבות. בר 👻 שיחה 11:03, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

על זה אני מדבר. דגש חזק - שיחה 11:04, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

מצטער לא הבנתי אותך. מה לדעתך הסתירה? בר 👻 שיחה 11:05, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

”ספרדי טהור (בראשי תיבות: ס"ט)”. הטענה שס"ט הוא ר"ת של ספרדי טהור לא מוכרחת. דגש חזק - שיחה 11:07, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

רגע. ראשי התיבות של ספרדי טהור הן ס"ט. על כך אין מחלוקת. גם אין מחלוקת שאלו ראשי התיבות המקובלים במשמעות המודרנית. אפילו יש אנשים שמכנים את עצמם "סמך-טתים", ולא "ספרדים טהורים" כפי שאולי היינו מצפים. המחלוקת שציינתי היא היסטורית, כשהיה נהוג לחתום באותיות ס"ט, וכאן יש מחלוקת לגבי המשמעות. בר 👻 שיחה 11:13, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

לא הובא בערך שום מקור לעצם הביטוי "ספרדי טהור" ולטענה שמקורו ביהודים שלא הוטבלו. אם אין מקור קדום, נשמע הרבה יותר סביר שכל הפרשנות הזו היא מאוחרת לקיום ראשי התיבות, והיא פרשנות דיעבדית לאחר שהחליטו לפתוח את ראשי התיבות ס"ט כ"ספרדי טהור", פענוח שכנראה שגוי כאמור בהמשך הערך. בן עדריאל • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"א 11:23, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

בן עדריאל, עברת על הערות השוליים? בר 👻 שיחה 11:28, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

כן, ולא מצאתי. ראיתי רק את ההשערה שבדיעבד לפענוח ס"ט אצל היילפרין. תוכל לכוון אותי? בן עדריאל • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"א 12:08, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

ד"ר אליעזר פאפו מסביר בהרצאה שצירפתי שמדובר במונח בו השתמשו יהודי ספרד בעת הגירוש. בר 👻 שיחה 12:37, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

שינוי שם

הערך עוסק במושג ספרדי טהור שספק קיים וספק לא קיים, במקום להשתמש במונח הנכון ס"ט, הערך אמור לעסוק בראשי תיבות האפשריות.
ההנחה של פאפו עד כמה שידוע לי היא דעת יחיד, יש חוקרים נוספים.
איש הישראלי ושאר בעלי הידע ביהדות אייל • שיחה 22:47, 28 בספטמבר 2024 (IDT)

בעד חזק שינוי לס"ט (הפענוח הנכון הוא כנראה "סיפיה טב"). אי״ש / שו״ת, כ"ו באלול ה'תשפ"ד ; 23:05, 28 בספטמבר 2024 (IDT)

כמה מקורות לעיון: רוזנטל, פורום אוצר החכמה. אי״ש / שו״ת, כ"ו באלול ה'תשפ"ד ; 23:07, 28 בספטמבר 2024 (IDT)

בעד השינוי המוצע. Eladti • שיחה 23:06, 28 בספטמבר 2024 (IDT)

שלמה מ. יצחקי (שם בדוי), בענין ראשי תיבות ס"ט, אור המערב, גליון ה' (תש"ן) עמ' 39-56, באתר אוצר החכמה אייל • שיחה 23:10, 28 בספטמבר 2024 (IDT)

על פי הניסוח הנוכחי של הערך, הוא עוסק בעיקר במושג "ספרדי טהור" ולא בראשי התיבות ס"ט. אם מבוקש לשנות את שם הערך, לכאורה יהיה נכון לשנות לא מעט מתוכן הערך. ידך-הגדושה • שיחה 23:43, 28 בספטמבר 2024 (IDT)

@ידך-הגדושה בודאי. אייל • שיחה 23:47, 28 בספטמבר 2024 (IDT)

מתייג גם את @דגש חזק @בר ו@בן עדריאל שהביעו דעתם בזמנו לגבי פתיח הערך. ידך-הגדושה • שיחה 00:42, 29 בספטמבר 2024 (IDT)

נגד חזק איזה הצעה משונה, לשנות את שם הערך ואת כל התוכן שלו, מבקש פשוט ליצור ערך חדש. זה ממש לא דיון לשינוי שם. הערך הזה הוא על המונח ״ספרדי טהור״, שבהחלט קיים וניתן לראות זאת כל סמך סימוכין רב בערך. סמך-טית הם רק ראשי התיבות שלו. זה לא אומר שהערך הוא באופן כללי על ראשי התיבות סמך + טית. שמעבר לכך מבחינתי הם חסרי חשיבות אנציקלופדית. בר 👻 שיחה 08:39, 29 בספטמבר 2024 (IDT)

@בר החלופה היא למחוק את הערך, הערך כרגע על מושג שאינו קיים. אייל • שיחה 09:45, 29 בספטמבר 2024 (IDT)

בעד חזק מהסיבות של קודמיי. הערך עוסק בראשי התיבות יותר מאשר בפיענוח אחד מרבים שלו. ‏DGtal‏ - שיחה 10:30, 29 בספטמבר 2024 (IDT)

נגד כדברי בר. Tshuva • שיחה 14:26, 29 בספטמבר 2024 (IDT)

מסכים עם אייל. המונח "ספרדי טהור" הוא ראשי תיבות בדיעבד של ס"ט. המקור היחיד בערך בו המונח עומד בפני עצמו, הוא בהרצאה של אליעזר פאפו (רוזנטל חזר בו!), שמטבע הדברים לא מזכיר מקורות, וקשה להסתמך עליה.

בחיפוש במספר מאגרי מידע, מצאתי את הרצף "ספרדי טהור" לראשונה ב"מעשי אב"ן רש"ף" (1884) בהקשר של "המחלוקת שנחלקו על תיבת ס"ט שנהגו הספרדים לכתוב בחתימתם". אי״ש / שו״ת, כ"ו באלול ה'תשפ"ד ; 14:57, 29 בספטמבר 2024 (IDT)

כמו איש ואייל. שמש מרפא • שיחה 21:46, 29 בספטמבר 2024 (IDT)

מסכים עם השינוי המוצע. בברכה, גיברס - שיחה 05:54, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

בעלי הידע ביהדות ספרדסנסן ליאיר, בר, חפץ בחיים, לויוני-YL, רפאל, יאיר דב,‏ biegel,צורייה בן הראש, ‏ ידך-הגדושה • שיחה 07:15, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

נגד מנימוקי בר. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 07:31, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד. סומך ומצטרף לדעתו של אייל. חפץ בחיים • שיחה 10:51, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד העברה, ונראה לי שהדיון מוצה. שמיה רבה • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשפ"ה • 18:49, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

טיפלתי בערך (משתמש:איש הישראלי לליטושך).
בנוסף שלחתי מייל לפאפו, נראה מה יגיד... אייל • שיחה 14:06, 16 באוקטובר 2024 (IDT)

הוספות לערך

@בר אשמח לדעת למה אתה מתנגד.

1. המונח "ספרדי טהור" בפני עצמו הוא מושג מאוחר שלא נזכר בספרות עד המאה ה-19.

2. רבים טענו שהפענוח ספרדי טהור שגוי בשל העובדה שבחתימה השתמשו אשכנזים (ביניהם: החכם צבי, היעב"ץ רבי ישראל משקלוב ועוד רבים), כך גם תימנים (ביניהם הרש"ש רבי יחיא צאלח) ואיטלקים (ביניהם רמח"ל ועוד), החיד"א שלא היה ספרדי טהור חתם כך למכביר. בנוסף חתמו כן עוד טרם גירוש ספרד (למשל: הריטב"א, הרא"ש, אבודרהם)

3. יש שטענו שהפיענוח סין טין שגוי בשל העובדה שחתימה זו משמשת גם כלפי אנשים אחרים (דוגמה אחת מני רבות: בהסכמת רבני סאלי לספר חפץ ה' נכתב "רבי חיים בן עטר ס"ט") ולא סביר שאדם יכנה את חברו "רפש וטיט".

אייל • שיחה 19:33, 8 בפברואר 2025 (IST)

לכל משפט שוסבל מאי-רלוונטיות או מחמקמילים. בר 👻 שיחה 22:58, 8 בפברואר 2025 (IST)

תגדיר, ההתנגדות שלך כרגע לא קבילה. אייל • שיחה 08:50, 9 בפברואר 2025 (IST)

ומי שמך לקבוע אילו מדעותיי קבילות ואילו לא. כאמור הטקסט הנ״ל הוא חסר רלוונטיות, מלא חמקמילים ולא מתאים לאנציקלופדיה. אולי לבלוג. בר 👻 שיחה 15:47, 9 בפברואר 2025 (IST)

בעלי הידע ביהדות יש התנגדות לפירוט?
הנידון הוא האם להרחיב על הסיבה שמספר פענוחים שגויים. אייל • שיחה 15:48, 9 בפברואר 2025 (IST)

זה יפה שאלה דעותיך, אבל לפי הכללים יש להציג נימוק וקשה לומר שכזה ניתן. בכלל, מאד קשה לדון כשאתה זורק אמירות כלליות כאלה. זה לא רציני.
בכל אופן, מדובר בפתיחה נפוצה (ושגויה, כידוע) לראשי התיבות האלה, ומאד לא ברור למה יש מי שטוען שזה לא רלוונטי. שמש מרפא • שיחה 15:51, 9 בפברואר 2025 (IST)

@שמש מרפא לוודא, הגבת לבר ולא לאייל, נכון? סדר התגובות כאן יכול להטעות... בכבוד, ותן טל • שיחה 15:55, 9 בפברואר 2025 (IST)

כמובן. שמש מרפא • שיחה 15:59, 9 בפברואר 2025 (IST)

משתמש:שמש מרפא כתבת ״לפי הכללים יש להציג נימוק וקשה״. קודם כל הייתי שמח לראות מעין שאבת את ה״כללים״ האלה, אולי מאותו מקום המאפשר שימוש בחמקמילים (נגד זה אגב, דווקא כן קיימות הנחיות מפורשות). האבסורד הוא שבאותה נשימה האשמת בזריקת אמירות כאלה ואחרות. בכל מקרה, אני איתן בדעתי שהטקסט הנ״ל אינו רלוונטי. חובת ההוכחה על הטוען הוא שיש רלוונטיות, ולא עליי להוכיח "אי קיום". עוד אבסורד. ובכלל, אין מרחיבים במה הערך לא עוסק, אלא במה שכן. וזאת עוד תקלה בדף שכלל לא הובהרה חשיבותו. בר 👻 שיחה 16:58, 9 בפברואר 2025 (IST)

א. לא ברור למה אתה בוחר לפסק את דברי בצורה נלעגת ואת מה זה משרת בדיוק.
ב. ויקיפדיה:גרסה יציבה - "...התנגדות מנומקת" (ההדגשה במקור).
ג. גם את המדיניות על חמקמילים קראת בצורה חלקית ושגויה. כשאני כותב "יש שטענו" וכותב מי הטוען, זו לא חמקמילה.
ד. הערך עוסק בראשי תיבות מסוימים, והתוספת עוסקת בפתיחה נפוצה שלהן. זה מה שהערך כן עוסק בו. אני זה שצריך להסביר למה זה רלוונטי? שמש מרפא • שיחה 19:12, 9 בפברואר 2025 (IST)

אני בעד הרחבה ופירוט. אולם יש להדגיש שהפירוש המודרני המקובל בציבור הרחב הוא "ספרדי טהור", ושאר הפירושים אינם אלא השערות. ידוע הפתגם בקרב לומדי הגמרא ש"מקושיות לא מתים". העובדה שיש פירכה על פירוש זה או אחר איננה ערובה לכך שהוא שגוי.--Nahum • שיחה 15:55, 9 בפברואר 2025 (IST)

דרוש מקור לכך שזהו הפירוש המודרני, ועוד יותר מכך דרוש הסבר מדוע זה אומר שעלינו לקבל פירוש זה כתורה מסיני ואת כל התמיהות על כך להשאיר בצ"ע. שמש מרפא • שיחה 16:00, 9 בפברואר 2025 (IST)

@Nahum זה נחמד בלימוד גמרא, אבל בשיטה המדעית, אם התיאוריה נפרכת היא בהכרח לא נכונה. חשוב לציין אותה במקרה הזה, כי זה מאד נפוץ וידוע, אבל בהחלט לט להתייחס כאילו זה הנכון והאחרות הן השערות. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 16:25, 9 בפברואר 2025 (IST)

אכן לדבריך, Biegel, התכוונתי, לציין את זה כפירוש הנפוץ והידוע, לא בהכרח כפירוש היחיד ה"נכון".-- Nahum • שיחה 16:33, 9 בפברואר 2025 (IST)

לצערי הרב משתמש:בר לא מקבל את הכרעת הרוב והוא מצא לנכון לנהל מלחמת עריכה. אייל • שיחה 00:11, 16 במרץ 2025 (IST)

אם אפשר להגיע לפשרה מה טוב. אם ההכרעה היא האם להוסיף את 3 הקטעים הנ"ל או לא, ההכרעה צריכה להיות לכיוון החיובי. ידך-הגדושה • שיחה 00:29, 16 במרץ 2025 (IST)

דיון חוזר

בפיסקה שמעל הובעה הסכמה להרחבת הערך. כרגע משתמש בר מתנגד לזה, בעלי הידע ביהדות דעתכם נצרכת. אייל • שיחה 00:13, 16 במרץ 2025 (IST)

צריך לתייג כאן מפעילים, לא בעלי ידע. שמש מרפא • שיחה 00:15, 16 במרץ 2025 (IST)

כן יש בערך משפט אחד שמנוגד לויקיפדיה:חמקמילים. נא לטפל בזה. שמש מרפא • שיחה 00:27, 16 במרץ 2025 (IST)

הדיון יתקדם יותר טוב, אם תגלה מה הוא. אייל • שיחה 00:45, 16 במרץ 2025 (IST)

אם כבר הזכירו פה מפעילים, אז אני כאן כדי להזכיר שבלי קשר למחלוקת העניינית על התוכן וניסוחו, כל הצדדים כאן ניהלו מלחמת עריכה באופן לא סביר. ניב — שיחה — הצבעת כבר במומלצים? 00:30, 16 במרץ 2025 (IST)

מש:ניב ?? מציע לך להסתכל שוב בהיסטוריית גירסאות, במקביל לדף השיחה. אייל • שיחה 00:45, 16 במרץ 2025 (IST)

מקריאת הפסקאות, על פניו אני תומך בהוספת התוכן המוצע לערך, הוא נראה רלוונטי ביותר. בר נא הצבע על הנקודות הבעייתיות בעיניך כדי לשפר את הפסקאות או לחילופין לשכנע משתמשים אחרים בצדקת דעתך. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 00:43, 16 במרץ 2025 (IST)

@אייל, כתבתי את דבריי לאחר שעיינתי בדף ההיסטוריה ובדף השיחה. בר לדעתי התנהג באַדְנוּתִיּוֹת ובחוסר שיתופיות, והצד השני שחזר אותו שוב ושוב במקום לבקש התערבות מפעילים. הייתי מצפה שיבקשו כאן התערבות של מפעילים מוקדם יותר כדי לנסות ליישב את המחלוקת בצורה נעימה יותר. אני אשמח לסייע בכך, אבל אני באמת לא מבין דבר וחצי דבר בנושא הזה, לכן אשמח להסבר כאילו אני ילד בן שלוש כדי לרדת לשורש העניין 😅 ניב — שיחה — הצבעת כבר במומלצים? 00:51, 16 במרץ 2025 (IST)

@ניב, בקצרה: הערך עוסק (לאחר שינוי שמו, ע"פ החלטת רוב המשתתפים בדיון) בראשי התיבות "ס"ט". אייל הוסיף: 1. טענות שחלק מהפענוחים שגויים; 2. וריאציות שונות לכתיבת ראשי התיבות. לדעת בר המידע לא רלוונטי ומשתמש בחמקמילים. אי״ש / שו״ת, ט"ז באדר ה'תשפ"ה ; 02:33, 16 במרץ 2025 (IST)

אוסיף גם שהוא מעולם לא טרח להסביר מדוע זה לא רלוונטי או מהן החמקמילים. באופן כללי, מדובר בדיון שכבר התקיים ולא ברור למה צריך לערוך אותו שוב. שמש מרפא • שיחה 02:37, 16 במרץ 2025 (IST)

עמדתו של אייל, לאחר שנקבע נושא הערך (אפשר ליצור ערך בשם "ספרדי טהור" להבדיל), עדיפה. AddMore-III • שיחה 07:47, 17 במרץ 2025 (IST)

חשיבות

ראשי תיבות רנדומליים וחסרי חשיבות אנציקלופדית. בר 👻 שיחה 17:54, 11 באפריל 2025 (IDT)

בירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז 👆 אייל • שיחה 17:56, 11 באפריל 2025 (IDT)