א. הפסקה ״בריאות״ מזכירה רק מחקרים שמצאו מתאם בין בעלות עור כהה לעודף משקל, ואילו הפסקה ״השפעת המדיה על תפיסת הגוף״ פותחת במחקר שמוצא מתאם בין בעלות עור כהה להפרעות אכילה ודחף לרזות.
ב. בערך כולו יש ניחוח של מבט מתנשא, כאילו מודל היופי שמעודד רזון הוא הנורמאלי וההגיוני. מנוסח באופן לא אנציקלופדי.
זה שיש בערך הערות שוליים עם מקורות לא סותר את הטענה שמדובר על מחקר מקורי. האם המקורות אכן עוסקים ב"אידיאל היופי הנשי באפריקה"? על פניו נראה לי שלא. אני מסכים עם אגסי שכנראה יש מקום לערך כללי על אידיאל יופי נשי. Lostam - שיחה11:17, 5 במרץ 2023 (IST)תגובה
לדעתי הערך חשוב, וכמובן אינו מייתר ערך כולל בנושא אידאל יופי נשי. עם זאת הערך זקוק לשכתוב מסיבי, וכבר הפתיח מבליט זאת. מדוע זה נתפס פה כמחקר מקורי? הרי יש מקורות. ומניין הקביעה שהמקורות אינם עוסקים ב"אידיאל היופי הנשי באפריקה"? IfatE - שיחה18:06, 5 במרץ 2023 (IST)תגובה
אידיאל היופי הנשי באפריקה לא מתייחס ליבשת אלא לאוכלוסיה האפריקאית (ולא נגיד לאוכלוסיה המצרית, אף על פי שמצרים היא באפריקה). Kershatz - שיחה14:10, 6 במרץ 2023 (IST)תגובה
Kershatz, IfatE, הערך הזה הוא אכן מחקר מקורי. אמנם יש בו מקורות וחלקם עוסקים ביופי, אבל אין בו מקור שעוסק באידאל היופי ביבשת אפריקה בכללותה או בקרב אפריקאים בכללותם. זה גם לוקה באוריינטליזם ובחוסר הבנה של המגוון הרב באפריקה ושל כמה היבשת הזו גדולה. מאיפה ההנחה שיש קשר בין אידיאל יופי במצרים ובדרום אפריקה? מישהו היה כותב על אידיאל היופי באסיה על ידי ליקוט כמה מאמרים, נגיד אחד על לאוס ואחד על לבנון? מעבר לזה, הערך נראה כמו עבודה לסיכום קורס באוניברסיטה. פוליתיאורי - שיחה22:51, 6 במרץ 2023 (IST)תגובה
לצערי נראה לי שחוסר ההבנה הוא שלך. ראשית הערך אכן נכתב ונבדק במסגרת קורס בלימודי אפריקה כך שסמוך ובטוח שיש הבנה למגוון הרב ביבשת ולגודלה. שנית, הערך מתייחס לאידיאל היופי הנשי באפריקה שמדרום לסהרה, כפי שהמושג אמנות אפריקאית מתייחס לתרבויות שונות באיזור זה ואינו כולל את צפון אפריקה. ומעבר לכך שמוצגים אידיאלים ממדינות ושבטים שונים יש פה מאמר מ-PLOS שנקרא African Perceptions of Female Attractiveness . מסכימה עם IfatE שצריך שכתוב אבל הערך הוא לא יותר מחקר מקורי מחלק גדול מהערכים בוויקיפדיה. Kershatz - שיחה01:35, 7 במרץ 2023 (IST)תגובה
טוב, יכול להיות שחוסר ההבנה הוא שלי. בכל מקרה קראתי את הערך בעיון, ואחרי שהפנת את תשומת לבי קראתי בפחות עיון את המאמר שהזכרת. אני מקווה ששוב חוסר ההבנה הוא שלי, כי מה שהבנתי זה שבמחקר השתתפו 30 סטודנטים מאוניברסיטת פרטוריה (14 גברים ו-16 נשים), שדירגו תמונות של 45 סטודנטיות מאותה האוניברסיטה. כמדד לאידיאל יופי "אפריקאי", באמת שאין לי מה להגיד על זה חוץ מ-וואו! הבנתי נכון? מעבר לזה, הדברים שנלקחו מהמאמר לערך לא עוסקים ספציפית באידיאל היופי האפריקאי, אלא הם חלק מהמבוא שעוסק במחקרים שנעשו באופן כללי על אידיאל יופי, בעיקר במערב. המאמר עצמו טוען שלא נעשו מחקרים דומים על אוכלוסייה אפריקאית. בעצם המאמר טוען שהממצאים "באפריקה" (30 אנשים) מאשרים ברובם ממצאים מאזורים אחרים ולכן מצביעים על תפקיד אוניברסלי של המדדים (שמוצגים בערך כקשורים לאידיאל היופי באפריקה). חוץ מזה, המסקנות של המחקר לגבי התפקיד של שומן פנים הפוכות ממה שכתוב – המשתתפים המחקר העדיפו נשים בתת-משקל. פוליתיאורי - שיחה02:59, 7 במרץ 2023 (IST)תגובה
ערכתי את פרק הרקע (הגהה בלבד), ומניח שכדאי לעשות עריכה כזו גם בפרקים הבאים.
בעיני זהו ערך מענין מאד והנושא שלו חשוב. אני בעדו, למרות הטענות על מחקר מקורי.
אגב, ראיתי פעם סרט דוקומנטרי מזעזע (או אולי כתבה בעיתון) על בני שבט כלשהו בצפון אפריקה, באזור מדברי, שם האימהות מפטמות בכח את ילדותיהן כדי שישמינו (על מנת להעלות את ערכן כשידוך), וגורמות להן סבל פיזי ונפשי עצום, ופגיעה בריאותית רבה. חלק מהעוצמה של מה שתואר שם, היה בניגוד שהוא תמונת ראי לסבל הנגרם בחברה המערבית בשל אידאל היופי של הרזון. לצערי איני זוכר את שם השבט או פרט מזהה אחר. Ritai - שיחה02:20, 10 במרץ 2023 (IST)תגובה
משתמש:בר, פתחת דיון חשיבות בלי לנמק ובלי לראות אולי שכבר התקיים דיון חשיבות, וכבר הביע לפחות משתמש אחד בעבר תמיכה בקיום הערך. אולי נמחק את התבנית במקום לחזור על הדברים שכבר נאמרו?Ladypine א • שיחה07:18, 5 באפריל 2025 (IDT)תגובה
הנושא עשוי לכלול עובדות מעניינות, אך קשה לקשור אותו לנושא אחד. הגדרה מעורפלת והנושא רחב מדי. בנוסף, מי שתמך בחשיבות לפני שנתיים ציין כי "הערך זקוק לשכתוב מסיבי". השכתוב לא קרה ולדעתי גם לא יקרה, כי הדבר לא ממש אפשרי. אפריקה היא יבשת עצומה ומגוונת, וכל קבוצה אתנית, עשויה להחזיק באידיאלים שונים של יופי. למה להכניס אותם תחת ערך אחד? כמו כן אידיאלי היופי משתנה בין תקופות שונות ומקומות שונים, ערך כזה בהכרח מוטה זמן ומקום. בקיצור אני לא רק חושב שהערך כרגע לא עומד ברף, אלא קשה לי לראות שהתיקון שלו – שנדרש על ידי התומכים עצמם – יוצא אל הפועל. בר 👻 שיחה16:36, 5 באפריל 2025 (IDT)תגובה
טוב שהבעת את דעתך, לאור זה ששמת תבנית חשיבות. בבקשה התייחס גם לכך שהערך עבר כבר דיון חשיבות. מדוע לפתוח עוד אחד אחרי שנתיים? אם אתה חש שהערך לא קיבל תשומת לב ראויה בשנתיים האחרונות, אפשר לתת לו תשומת לב באמצעות הצעתו לטיפול דחוף, או באמצעות מיזם כתיבה בנושא. Ladypine א • שיחה18:30, 5 באפריל 2025 (IDT)תגובה
עצם הרעיון שלאפריקה יש אידאל נשי מסוים, אף שבאפריקה תרבויות רבות, שבין חלקן אין קשרים כלל (מה הקשר בין אידאל היופי הנשי בתוניסיה, שהושפעה משמעותית מבחינה תרבותית מהתרבות הצרפתית, לבין אידאל היופי הנשי במצרים בעלת התרבות היחסית עצמאית, לבין אידאל היופי הנשי בלוב בעלת התרבות הערבית המסורתית, לבין אידאל היופי הנשי בין שבטי הבנטו הרבים (בהנחה שיש מכנה משותף), לבין אידאלי היופי הנשיים של השבטים השחורים הרבים והמפוזרים שמוצאם איננו בנטו??? כל זה בלי להתייחס להבדלים בין תקופות שונות), אולי לא בהכרח דורש שהערך יוכיח זאת, אך כן דורש שהערך לא יעסוק בצורה "מעניינת" בדוגמות שונות ואקראיות, אלא יציג בצורה מסודרת את תפיסת היופי הנשי בכל תרבות ותקופה חשובה באפריקה, על הדמיון וההבדל בינהם, וכמובן את מקורותיהם (האבולוציוניים, תרבותיים והיסטוריים). הערך לא עושה זאת. בהיעדר ערך מסודר קשה להעריך האם הנושא ראוי לערך בפני עצמו, או שכדאי לפצלו (למשל "אידאל היופי הנשי במצרים", "אידאל היופי הנשי בתרבויות הבנטו" וכו'). הערך יכול להיות מפורסם ככתבה מאוד מעניינת במגזין מדע פופולרי, אולי אפילו בטילדה הרביעית, אבל בהחלט לא כערך במרחב הערכים. פעמי-עליון • שיחה20:14, 10 באפריל 2025 (IDT)תגובה
את הטענה על הכללת יתר אפשר לטעון לגבי כל תיאוריה גדולה, למשל: תרבות להט"ב (האם הומו בניו יורק חולק את אותה תרבות עם לסבית בגינאה המשוונית?), דור ה-X (האם המאפיינים של יליד שנות ה-70' בבוסטון זהים למאפיינים של יליד אותה שנה בברלין?) או יהדות ארצות האסלאם (מה הקשר בין יהודי תימן ליהודי טורקיה במשאה ה-19?). Eladti • שיחה02:12, 14 באפריל 2025 (IDT)תגובה
לדוגמה הראשונה, הרעיון של תת תרבות של אנשים מסוימים בתוך תרבות מסוימת, שמושפעת מהיותם להט"בים, היא הרעיון המאחד בערך "תרבות להט"ב" (השם מבלבל – הוא לא מתייחס לתרבות אחידה, אלא לכל תרבות להט"ב שהיא; זאת בניגוד ל"אידאל היופי הנשי באפריקה"). לגבי הדוגמה השניה, דור הוא תקופת זמן אובייקטיבית. לגבי הדוגמה השלישית, זאת קטגוריה שרירותית שמקובלת בתרבות הישראלית (אין זה המקום לפרט על מקורותיה ההיסטוריים...). ההבדל המשמעותי בין ערך העוסק ברעיון של "תרבות להט"ב" לבין ערך שעוסק ב"אידאל יופי נשי באפריקה" (כלומר, כל אידאל יופי נשי שהתקיים או מתקיים באפריקה) הוא שלתרבויות להט"ב יש מאפיין משותף רלוונטי – עצם התגבושתן סביב מאפיין הלהט"ביות, בעוד שהמאפיין המשותף לאידאלי יופי נשי באפריקה (עצם קיומם באפריקה) שרירותי לגמרי, ומקורו במחשבה הנפוצה על אפריקה כמקשה אחת של תרבויות פרימיטיביות דומות אחת לשניה (למען הסר ספק, אני בטוח שכותב הערך והמרצה שלו לא היו מודעים לכך). פעמי-עליון • שיחה14:35, 14 באפריל 2025 (IDT)תגובה
מדובר בערך ותיק ששרד 2 דיוני חשיבות. כל עוד אין עורך שלוקח על עצמו לשדרג את הערך ומציב דד-ליין להשלמת המשימה (מצידי שיהיה גם עוד 3-4 חודשים, אני לא ממהר לשום מקום), אני מתנגד למחיקת הערך ממרחב הערכים ללא דיון מחיקה. Eladti • שיחה20:04, 20 באפריל 2025 (IDT)תגובה
כנראה שלא יהיה מנוס מהצבעה. זה ערך גרוע וגם אם הנושא "חשוב" באופן תאורטי, המידע בו לא מבוסס. עצם ההכללה "אפריקאי" היא פשטנית, כמו שאם היו כותבים על אידיאל יופי "אסייאתי" וכוללים בתוכו אידיאל יופי בסין, רוסיה, ישראל וערב הסעודית, זה היה מגוחך. פוליתיאורי • שיחה21:07, 20 באפריל 2025 (IDT)תגובה
העובדה ששרד דיון חשיבות (כלומר בסך הכל נמצא תומך אחד) לא רלוונטית להעברה לטיוטה. גם אם יש חשיבות, אך היא אינה מתבטאת בערך, העברה לטיוטה זה הפתרון הנכון. לא יעלה על הדעת להתעלם מרוב גדול שמבקש להעביר את הערך לטיוטה. ובמיוחד שגם תומכי החשיבות ציינו לרעה את מצבו של הערך. בר 👻 שיחה09:53, 21 באפריל 2025 (IDT)תגובה
הכוונה שכדי לשרוד דיון חשיבות, נדרש תומך אחד. נכתב כהתייחסויות לטענה שהערך שרד 2 דיוני חשיבות, כי זה לא דבר מרשים במיוחד. בר 👻 שיחה13:44, 21 באפריל 2025 (IDT)תגובה
אנחנו מזמן לא מנהלים דיון בסוגיית החשיבות, ואין טעם להמשיך לחזור לכך. הבעיה החמורה יותר היא בתוכן, והכלי המתאים לכך הוא העברה לטיוטה. ב"ויקיפדיה:העברה לטיוטה" לא כתוב שעמדה של מתנגד אחד גוברת על עמדה של רוב התומכים. למעשה, אין התייחסות למצב כזה, אלא רק למצב שאין מתנגדים כלל. בר 👻 שיחה09:46, 22 באפריל 2025 (IDT)תגובה
אנחנו יכולים להתווכח שעות בשאלה מדוע הפרשנות שלך לסעיף לא נכונה. אבל במקום לבזבז את הזמן, אני אפנה אותך לסעיף 5, שמאפשר להחזיר את הערך למרחב הערכים באפן מיידי. וזה בדיוק מה שיקרה.
כל עוד אף אחד לא לוקח על עצמו לשפר את הערך, עם דד-ליין משוער לביצוע, הדרך היחידה למחוק את הערך ממרחב הערכים עוברת דרך הצבעת מחיקה. כמו כל ערך ותיק, שלא נמחק אחרי דיון חשיבות. Eladti • שיחה21:35, 23 באפריל 2025 (IDT)תגובה
ייתכן שאין מנוס מלפתוח בהצבעת מחיקה במקרה זה, כי לערך יש חשיבות אנציקלופדית, אך לא בשל למרחב הערכים, אך לפי כללי העברה לטיוטה ניתן להחזיר ערך מטיוטה למרחב הערכים גם אם לא בשל, בעייתי... IdanST • שיחה09:09, 24 באפריל 2025 (IDT)תגובה
אגב, אלעד יש לך טעות. סעיף 5 פעיל רק אם יש ויקיפד בעל זכות הצבעה שסבור כי הערך נמצא כעת במצב ראוי למרחב הערכים, אך אתה לא סבור שהערך בשל למרחב הערכים. IdanST • שיחה09:21, 24 באפריל 2025 (IDT)תגובה
בפסקה נטען שבני הזולו שהיגרו לבריטניה שינו תפיסתם המקשרת רזון למחלות ולעוני. אח"כ נכתב שמכאן ניתן ללמוד מכך על שינוי בתפיסת אטרקטיביות ביחס לרזון – ובסוף הפסקה נכתב שבקרב בני הזולו אין שינוי במידת האטרקטיביות הנתפסת ביחס לשינויי ב-BMI[1]. נדרש הסבר. בר 👻 שיחה 19:57, 20 באפריל 2025 (IDT) בר 👻 שיחה19:57, 20 באפריל 2025 (IDT)תגובה
^10. Tovée, M. J., Swami, V., Furnham, A., & Mangalparsad, R., Changing perceptions of attractiveness as observers are exposed to a different culture., Evolution and Human behavior, כרך 27(6), 2006, עמ' 443-456
בעד דוד55 • שיחה 05:35, 9 באפריל 2025 (IDT)